Elfmeter Bielefeld

(klick)

Hmm, irgendwie bin ich auch nach dem Bild noch nicht schlauer
Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass das Luftloch einfach zu zustande kommt.
Aber auf den Bildern hier sehe ich einfach nichts, was das erklärt...

Zitat von Loomer
Hmm, irgendwie bin ich auch nach dem Bild noch nicht schlauer
Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass das Luftloch einfach zu zustande kommt.
Aber auf den Bildern hier sehe ich einfach nichts, was das erklärt...

Was man vielleicht erahnen kann ist, dass er bei der Ausholbewegung minimal an Pavards linkem Knie schrammt. Sicher bin ich mir da anhand der Bilder auch nicht, aber das könnte zumindest eine Erklärung sein, warum er anschließend in den Rasen und sich selbst in die Hacken tritt. Selbst wenn das so sein sollte, wäre es aber halt niemals ein Foul von Pavard.

Hier nochmal etwas langsamer:


(klick)

ziemlich knifflige szene. Mit der ultra zeitlupe kann man eine eventuell Berührung am Knie erkennen (man sieht danach minimal den Fuß wackeln) 
Am Ende können nur die beiden sagen ob es eine Berührung gab. Wobei hier vermutlich einer lügen wird  
Am ende hätte ich wohl kein Elfmeter gegeben, da es halt nur eine minimale Berührung zu erahnen gab und ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass das ausreicht um zu fallen

Ich habe das Spiel selbst nicht gesehen. Nach Sichten der Bilder hier im Forum steht für mich eindeutig fest: Kein Foul. Der Bielefelder Spieler tritt ohne Einwirkung Pavards in den Boden und kommt dann zu Fall.

Also: richtig entschieden.

da beide gleichberechtigt zum Ball gehen, kann man eine zufällige Berührung weder dem einen noch dem anderen Spieler anlasten. Es ist ein Laufduell, in dem beide zum Ball gehen, ohne zum Ball zu kommen, und bei dem sie sich berühren.

Würde einer von ihnen zum Mann gehen statt zum Ball, oder einer den Ball berühren und der andere nicht, oder einer rücksichtslos in den Zweikampf gehen und der andere nicht, dann wäre das was anderes, aber so ist das ein völlig normaler Zweikampf, bei dem halt einer hinfällt.

Wie sprach ein sehr weiser Mann einmal? „Es gab einen Kontakt …. ich dachte, es müsse ein Foul geben.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.

Der Bielefelder tritt beim Schussversuch mit seinem rechten Fuss in den Boden.
Das ist der Hauptgrund für sein anschließendes Fallen.

Sollte überhaupt noch eine Brührung von Pavard vorliegen - die erstens aus den Bildern nicht eindeutig zu erkennen ist und wenn dann wirklich nur minimal sein dürfte - dann ist das nach aller Regelauslegung deutlich zu wenig für einen Strafstoß.

Wenn man wie hier, extrem verlangsamte Zeitlupen anschauen muss, um dann eventuell eine minimale Berührung zu vermuten, die nachfolgende Bewegungsabläufe vielleicht erklärbar macht, sehe ich die Szene im Moment als richtig entschieden an.

Sorry aber wer nach Ansicht der Bilder erzählt das wäre fair und nicht Strafstoßwürdig hat meiner Meinung nach wahrscheinlich noch nie selbst Fußball gespielt. Okugawa ist in der Schussbewegung und Pavard trifft seinen Fuß in der Ausholbewegung was dann direkt dazu führt das Okugawa in den Boden tritt. Pavard hat keine Chance an den Ball zu kommen, Okugawa schießt ohne die Berührung zumindest Richtung Tor, ob dann aufs Tor, ins Tor, neben das Tor oder über das Tor kann natürlich niemand sagen. Aber glaubt hier ernsthaft jemand das Okugawa 7m vor der Kiste freiwillig so eine Chance auslässt und versucht einen Elfmeter zu schinden?
In dem Moment reicht nunmal die kleinste Berührung da wir hier vom klassischen Gehfehler reden. Nur weil Pavard das geschickt und versteckt macht ist es doch wohl immernoch ein Foul. 

Zitat von Einfallsfrei
Sorry aber wer nach Ansicht der Bilder erzählt das wäre fair und nicht Strafstoßwürdig hat meiner Meinung nach wahrscheinlich noch nie selbst Fußball gespielt. Okugawa ist in der Schussbewegung und Pavard trifft seinen Fuß in der Ausholbewegung was dann direkt dazu führt das Okugawa in den Boden tritt. Pavard hat keine Chance an den Ball zu kommen, Okugawa schießt ohne die Berührung zumindest Richtung Tor, ob dann aufs Tor, ins Tor, neben das Tor oder über das Tor kann natürlich niemand sagen. Aber glaubt hier ernsthaft jemand das Okugawa 7m vor der Kiste freiwillig so eine Chance auslässt und versucht einen Elfmeter zu schinden?
In dem Moment reicht nunmal die kleinste Berührung da wir hier vom klassischen Gehfehler reden. Nur weil Pavard das geschickt und versteckt macht ist es doch wohl immernoch ein Foul. 

Hier sieht doch aber niemand einen Kontakt, es wird lediglich vermutet, um den Werdegang danach erklären zu können.
Das bedeutet aber nicht zweifelsfrei, dass es diesen vermeintlichen Kontakt überhaupt gegeben hatte.

Zitat von Einfallsfrei
Sorry aber wer nach Ansicht der Bilder erzählt das wäre fair und nicht Strafstoßwürdig hat meiner Meinung nach wahrscheinlich noch nie selbst Fußball gespielt.

Unterlass doch bitte solche polemischen Stammtischparolen, die nichts produktiv zur Diskussion beitragen.

Für mich ist ein Kontakt mit Pavards Knie nicht zweifelsfrei zu belegen. Wir reden hier von Ultra-Ultra-Zeitlupen und selbst jetzt sieht man den Kontakt nicht, sondern wir haben lediglich die potentielle Auswirkung als Indiz, also Okugawa tritt in den Boden, also könnte er Pavard vorher getroffen haben. Wenn wir davon ausgehen, dass bei vorliegendem Kontakt ein Elfmeter zu pfeifen wäre, dann lässt sich dieser Kontakt nie und nimmer ohne Restzweifel belegen und damit greift man - im Zweifel - eben nicht ein.
Wobei man sich da in meinen Augen so oder so nicht drum streiten müsste: Selbst wenn der Kontakt vorliegt, wäre diese minimale Berührung für mich weder ausschlaggebend noch Pavards Position und Bewegungsablauf für mich strafbar genug, als dass wir hier von einem zwingenden Elfmeter sprechen würde. Insofern selbst ohne die Bedenken des Kontaktes für mich eigentlich keiner längeren Diskussion würdig, aber mit dem Zweifel dazu erübrigt sich das sowieso.

Ach, und nochmal Einfallsfrei. Niemand sagte, Okugawa wolle einen Elfmeter schinden, das ist ein Strohmannargument von dir. Aus meiner Sicht macht er einfach einen technischen Fehler. Und das ist auch keine Diskreditierung Bielefelds, das könnte einem Müller, Sané oder Lewandowski genauso passieren bzw. tut es regelmäßig. (Vor allem Müller )

Zitat von Einfallsfrei
Okugawa ist in der Schussbewegung und Pavard trifft seinen Fuß in der Ausholbewegung was dann direkt dazu führt das Okugawa in den Boden tritt. Pavard hat keine Chance an den Ball zu kommen.

Man kann es auf diesen Bildern nicht eindeutig erkennen, aber ich vermute mal, dass Okugawa in den Boden tritt, weil es zuvor zu einer Berührung zwischen seinem rechten und Pavards linkem Bein gekommen war. 

Aber:
1. Trifft tatsächlich Okugawa das Standbein von Pavard, das nicht irgendwie in Okus Laufweg ausgestellt wurde sondern Teil der ganz normalen Laufbewegung in Richtung Ball war. Okus Bein schwingt und berührt dabei Pavards Standbein. Damit ist es nicht Pavards Verschulden.
2. Pavard hatte sehr wohl noch eine Chance hatte an den Ball zu kommen. Er berührt ihn m.E. sogar noch hauchzart.

Zitat von Einfallsfrei
Sorry aber wer nach Ansicht der Bilder erzählt das wäre fair und nicht Strafstoßwürdig hat meiner Meinung nach wahrscheinlich noch nie selbst Fußball gespielt. Okugawa ist in der Schussbewegung und Pavard trifft seinen Fuß in der Ausholbewegung was dann direkt dazu führt das Okugawa in den Boden tritt. Pavard hat keine Chance an den Ball zu kommen, Okugawa schießt ohne die Berührung zumindest Richtung Tor, ob dann aufs Tor, ins Tor, neben das Tor oder über das Tor kann natürlich niemand sagen. Aber glaubt hier ernsthaft jemand das Okugawa 7m vor der Kiste freiwillig so eine Chance auslässt und versucht einen Elfmeter zu schinden?
In dem Moment reicht nunmal die kleinste Berührung da wir hier vom klassischen Gehfehler reden. Nur weil Pavard das geschickt und versteckt macht ist es doch wohl immernoch ein Foul. 

ich weiß nicht, warum du hier beiden Spielern (potenzielle) Absicht unterstellst. Weder will Okugawa hier einen Elfmeter schinden, noch will Pavard Okugawa umhauen. Es ist eine zufällige Berührung in einem Laufduell Richtung Ball. Pavard geht hier weder fahrlässig, noch ungestüm in diesen Zweikapmpf, schon gar nicht absichtlich in Richtung Okugawa.

Du sagst „Pavard trifft seinen Fuß“, man kann auch sagen „Okugawa trifft Pavards Knie“. Dass Pavard hier irgendwas „geschickt versteckt macht“, geben die Bilder überhaupt nicht her. (Natürlich kann man behaupten, dass Pavard hier so geschickt versteckt agiert, dass man es nicht mal auf den Bildern sieht, aber da kann man sich halt alles ausdenken.)

In dem ersten GIF von Jadon ist eine klare Berührung von Okugawas Fuß und Pavards Knie zu erkennen, nicht in der nochmal verlangsamten Version sondern in der ersten. Da durch kommt eine Drehbewegung in Okugawas Fuß die einfach vorher nicht da war. Die erneute Verlangsamung macht es fast noch schwieriger zu sehen da die Folgen nicht mehr klar erkennbar werden.

Ich glaube in diesem Laufduell von Standbein zu sprechen ist schon irgendwie schwierig. Fakt ist doch, Okugawa will schießen, Pavard stellt sein "Standbein" in diese Schussbewegung und streift Okugawas Fuß dabei. Warum das kein Foul sein sollte erschließt sich mir einfach überhaupt nicht. 

Von umhauen spreche ich übrigens auch nirgends, es ist absolut kein böses Foul aber aus meiner Sicht von Pavard schon genau so oder ähnlich in Kauf genommen bzw. gewollt. Ein Abschluss aus der Position ohne die Berührung wäre wohl mindestens eine sehr gute Chance gewesen. 

Zitat von Einfallsfrei
In dem ersten GIF von Jadon ist eine klare Berührung von Okugawas Fuß und Pavards Knie zu erkennen, nicht in der nochmal verlangsamten Version sondern in der ersten. Da durch kommt eine Drehbewegung in Okugawas Fuß die einfach vorher nicht da war. Die erneute Verlangsamung macht es fast noch schwieriger zu sehen da die Folgen nicht mehr klar erkennbar werden.

Ich glaube in diesem Laufduell von Standbein zu sprechen ist schon irgendwie schwierig. Fakt ist doch, Okugawa will schießen, Pavard stellt sein "Standbein" in diese Schussbewegung und streift Okugawas Fuß dabei. Warum das kein Foul sein sollte erschließt sich mir einfach überhaupt nicht. 

Von umhauen spreche ich übrigens auch nirgends, es ist absolut kein böses Foul aber aus meiner Sicht von Pavard schon genau so oder ähnlich in Kauf genommen bzw. gewollt. Ein Abschluss aus der Position ohne die Berührung wäre wohl mindestens eine sehr gute Chance gewesen. 

Erstmal: Viel besserer Beitrag, danke!

Welche Drehbewegung meinst du? Und ich kann bei aller Liebe keine klare Berührung erkennen. Und du widersprichst dir doch auch oder nicht? Du sagst, man könne eine klare Berührung erkennen, argumentierst aber mit der Bewegung, die Okugawas Fuß dann macht. Damit erkennst du aber keine Berührung sondern die Folgen dieser  Berührung.
Aber genau die kann ich nicht erkennen. Okugawas Fuß bewegt sich ganz normal für den Schussversuch, bis er in den Boden tritt, dann schwingt der Fuß logischerweise aus und im Anschluss tritt er sich selbst gegen die Hacke.

Aber auch hier wieder, selbst wenn der Kontakt vorliegt. Pavard läuft seitlich zu ihm und zu diesem Zeitpunkt ist dieses Bein das Standbein, ein Bein muss das ja immer sein. Und der Kontakt geht dann von Okugawa aus. Nicht jeder Kontakt ist ein Foul respektive ein Elfmeter und, sollte hier tatsächlich ein Kontakt vorliegen, wäre dies für mich ein Paradebeispiel dafür, dass ein Kontakt eben nicht automatisch zu pfeifen ist.

Finde schon, dass man auch an Pavards Haut gut erkennt, dass es hier einen Kontakt gibt. Ist der strafbar? Schwierig.
Zum einen bewegt sich Pavard gewissermaßen in die Schussbewegung von Okugawa. Andererseits schaue beide zum Ball und Okugawa bewegt sich in Richtung Pavard, um eine bessere Position zum Ball zu bekommen.
Insgesamt reicht mir das dann nicht für einen Elfmeter. Okugawa hat selbst einen gewissen Anteil - und eben nicht weniger als Pavard. Da hätte ich keinen Elfmeter für gegeben.

Okugawas Fußspitze bekommt eine leichte Drehung Richtung Kamera, man sieht meiner Meinung nach auch eine kleine "Schockwelle" durch den Fuß gehen im Moment der Berührung.

Der Kontakt wird auch von Pavard gesucht, so wie es jeder Verteidiger versucht den Stürmer am Abschluss zu hindern, jedoch kommt er einfach einen Bruchteil zu spät und berührt ihn nicht mit dem Oberkörper sondern mit dem Knie und das ist für mich ein Foul. Wir werden uns vermutlich eh nicht einig in dieser Situation, aber vielleicht können wir uns darauf einigen das es eine Situation ist die man auch mal durch den VAR hätte checken können. 

 

Zitat von Einfallsfrei
 Wir werden uns vermutlich eh nicht einig in dieser Situation, aber vielleicht können wir uns darauf einigen das es eine Situation ist die man auch mal durch den VAR hätte checken können. 

Nein, das können wir nicht. Der VAR kann einschreiten indem er den SR auf etwas aufmerksam macht, was dieser übersehen hat. Dann kann der SR sich das nochmal ansehen. Der SR kann aber NICHT ohne Hinweis aus Köln das Spiel mal kurz anhalten, weil er sich anschließend doch nicht mehr ganz so sicher ist um da in Eigenregie per Video noch mal draufzuschauen. 

Dieser Hinweis aus Köln kam offenbar nicht, wobei sich der VAR diese Szene bestimmt genauer angesehen hat.

Zitat von Jadon42

Zitat von Loomer
Hmm, irgendwie bin ich auch nach dem Bild noch nicht schlauer
Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass das Luftloch einfach zu zustande kommt.
Aber auf den Bildern hier sehe ich einfach nichts, was das erklärt...

Was man vielleicht erahnen kann ist, dass er bei der Ausholbewegung minimal an Pavards linkem Knie schrammt. Sicher bin ich mir da anhand der Bilder auch nicht, aber das könnte zumindest eine Erklärung sein, warum er anschließend in den Rasen und sich selbst in die Hacken tritt. Selbst wenn das so sein sollte, wäre es aber halt niemals ein Foul von Pavard.

Hier nochmal etwas langsamer:



(klick)

Danke für die ganzen Vergrößerungen und -langsamerungen! Jetzt sehe ich endlich die Berührung, die ursächlich ist für den Tritt in den Boden!

Bei der Frage nach dem Elfemeter muss ich aber zurückrudern. Da habe ich mich zu sehr auf die Berührung versteift und das Drumherum ausgeblendet.

In meiner Vorstellung war das ein Laufduell, in dem der ballführende Spieler einen Gehfehler verpasst bekommt. Aber dem ist hier ja nicht so. Beide sind nicht ballführend und beide wollen den Ball erreichen bzw. sich zu diesem positionieren. Dabei hat der Angreifer eine leicht bessere Position. Aber nur minimal, was man daran erkennen kann, dass der Verteidiger nur ganz knapp am Ball vorbei tritt, bevor der überhaupt zum Angreifer kommt.
Darüber hinaus ist das auch keine "klassische" Gehfehlersituation, in der einer vorne und einer hinten ist. Viemlehr bewegen sich beide Spieler auf den gleichen Punkt zu, kommen von zwei Seiten und "kreuzen" sich, woebei keiner ein Vorrecht hatte (Rechts vor Links gibt es ja nicht ).

Vor dem Hintergrund ist es für mich trotz der nun nachgewiesenen Berührung eindeutig kein Strafstoß.

Zitat von Verruca

Zitat von Einfallsfrei
 Wir werden uns vermutlich eh nicht einig in dieser Situation, aber vielleicht können wir uns darauf einigen das es eine Situation ist die man auch mal durch den VAR hätte checken können. 

Nein, das können wir nicht. Der VAR kann einschreiten indem er den SR auf etwas aufmerksam macht, was dieser übersehen hat. Dann kann der SR sich das nochmal ansehen. Der SR kann aber NICHT ohne Hinweis aus Köln das Spiel mal kurz anhalten, weil er sich anschließend doch nicht mehr ganz so sicher ist um da in Eigenregie per Video noch mal draufzuschauen. 

Dieser Hinweis aus Köln kam offenbar nicht, wobei sich der VAR diese Szene bestimmt genauer angesehen hat.

Bist Du Dir sicher, dass der Feld-SR den VAR nicht anfordern darf, wenn er etwas meint nicht richtig gesehen zu haben?