Elfmeter Eintracht Frankfurt

Zitat von aspengler

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Dann wollen wir mal Deine Kriterien auf die konkrete Entscheidung anwenden:
Zwayer hat das Vergehen nicht wahrgenommen. Der VAR schreitet ein ("serious missed(!) incident"). Zwayer schaut sich die Szene an und bewertet sie.

Da er vorher keine Entscheidung getroffen hatte - da er das Handspiel nicht gesehen hat - gibt es auch nichts zu revidieren. Sondern er wendet die Regel korrekt an und kommt (relativ schnell) zur Entscheidung: Strafstoß. (Siehe ansonsten Beitrag #13

Ich verstehe was du meinst, laut  DFB-Regeln wird das nicht sehen des Vergehens aber auch als "Entscheidung" des Schiedsrichters ausgelegt. Einen extra Passus, der bei serious missed incident die Entscheidungsfindung des Schiedsrichters regelt gibt es nicht. Das nicht pfeifen des Strafstoßes ist die Entscheidung des Schiedsrichters gewesen und die darf nur bei glasklarer Fehlentscheidung geändert werden.

Ich weiss, dass Schiedsrichter das nie berücksichtigen. Aber genau das ist das Problem beim VAR, dass weder der VAR noch der Schiedsrichter versteht dass er nur für 100% falsche Entscheidungen da ist. Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Ja, die Lex Krug ist absoluter Unsinn, aber nach dieser absurden Regelauslegung des DFB gab es da eben den Spielraum.
Sollte es nicht geben, sehe ich als Frankfurter genauso, aber warum so entschieden wurde, ist nachvollziehbar, auch wenn ich das anders sehe.

@Survivaljack

Natürlich muss Zwayer nicht so entscheiden... er hat das letzte Wort auf dem Feld, ist aber nicht Regelmacher, sondern nur Regelanwender. Und was soll er dann sonst tun, außer auf Elfmeter zu entscheiden?

Hypotetischer Gedankengang von ihm (und vorher dem VAR)
- oh, Verteidiger berührt den Ball mit der Hand im Strafraum. Ist das ein Elfmeter? Mal schauen:
- Berührung an der Hand ist klar. Strafbar?
- mal die allererste Grundsatzfrage: ist das Absicht? - eher nicht. Aber das IFAB (und damit auch meine Vorgesetzten des DFB) haben das ja erweitert.
- ein Tor hat der Bremer danach nicht erzielt... also, erstmal alles gut.
- hat er mit dem Arm eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche vorgenommen? Mhm... jetzt wird es schwierig. Irgendwie schon, aber irgendwie auch üblich im Rahmen des Zweikampfs... ich glaub ich gebe den nicht. Ist aber auch doof, da jetzt Elfer zu pfeifen, wenn eigentlich keiner was wissen wollte... wo hat er denn den Arm genau im Zeitpunkt des Balltreffers?
- oh, der ist ja eindeutig oberhalb seiner Schulter. Da hat ja dummerweise der IFAB (und auch der DFB) gesagt, dass das dann sogar strafbar ist, wenn es unabsichtlich passiert... Mist, dann muss ich da ja Elfmeter geben für den Quatsch...
- ah,halt... es gibt doch Ausnahmen, wie war das? vielleicht hat ja der Frankfurter den Ball vorher berührt und ich kann sagen, der ist vom nahestehenden Spieler abgeprallt. Oh nein... bei der Arm über der Schulter Sache, ist das ja irrelevant. Da rettet ihn nur, wenn er selbst den Ball vorher bewusst mit einem legalen Körperteil gespielt hat. Das hat er aber nicht... dann muss ich jetzt zwangsläufig Elfmeter geben, obwohl ich gar kein Bock auf den Mist habe... gemeckert wird bestimmt auch gleich. Dann muss ich auch noch mit gelben Karten um mich werfen, für ne Entscheidung, die mir selbst nicht behagt. Ach... ich lass die erstmal meckern und erkläre die Entscheidung. Dann ist eh gleich Halbzeit und es beruhigt sich wieder.
(nun geht er raus und verkündet die aus Sicht eines SR einzig mögliche Entscheidung,nimmt die Belagerung durch die halbe Bremer Mannschaft stoisch hin, erklärt ungefähr 11 mal jedem einzelnen, was gerade passiert ist. Zeigt mehrfach den Arm über der Schulter an, erklärt, zuckt selbst mit Schultern, nach gefühlter Ewigkeit wird der Strafstoß ausgeführt...und Bittencourt rennt wieder zu ihm hin und motzt rum)
- so, jetzt reicht es dann doch mal. Ich hab das jetzt wirklich jedem erklärt, das Ding ist entschieden, ausgeführt. Da muss ich ihm doch gelb geben...
(Endlich Halbzeit... in der Kabine erstmal durchschnaufen)
- jetzt kommt der Kohfeldt auch noch und schreit rum... der soll froh sein, dass ich ihm die Wasserflasche hab durchgehen lassen, weil der Elfmeter ja wirklich doof war. Dann bekommt er eben jetzt gelb. Hätte mich wegen mir nochmal in Ruhe im Kabinengang ansprechen können. Aber hier in aller Öffentlichkeit? Das kann ich mir nicht gefallen lassen...

(Btw.: Quelle zu den Regelhütern, die den Murks verbrochen haben:
https://static-3eb8.kxcdn.com/documents/786/111531_110319_IFAB_LoG_at_a_Glance.pdf , S. 6)

The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick:
•the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the
player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm)

Selbstverständlich ist die Regel auch hier ziemlicher Murks... aber der Elfmeter ist zwar total beschissen, aber leider völlig alternativlos. Wir können gerne darüber sprechen, ob die Regel so sinnvoll ist.Aber leider war das alles, außer eine Fehlentscheidung. Ob es mir passt oder nicht. 

Zitat von Survivaljack

Zitat von aspengler

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Dann wollen wir mal Deine Kriterien auf die konkrete Entscheidung anwenden:
Zwayer hat das Vergehen nicht wahrgenommen. Der VAR schreitet ein ("serious missed(!) incident"). Zwayer schaut sich die Szene an und bewertet sie.

Da er vorher keine Entscheidung getroffen hatte - da er das Handspiel nicht gesehen hat - gibt es auch nichts zu revidieren. Sondern er wendet die Regel korrekt an und kommt (relativ schnell) zur Entscheidung: Strafstoß. (Siehe ansonsten Beitrag #13

Ich verstehe was du meinst, laut  DFB-Regeln wird das nicht sehen des Vergehens aber auch als "Entscheidung" des Schiedsrichters ausgelegt. Einen extra Passus, der bei serious missed incident die Entscheidungsfindung des Schiedsrichters regelt gibt es nicht. Das nicht pfeifen des Strafstoßes ist die Entscheidung des Schiedsrichters gewesen und die darf nur bei glasklarer Fehlentscheidung geändert werden.

Ich weiss, dass Schiedsrichter das nie berücksichtigen. Aber genau das ist das Problem beim VAR, dass weder der VAR noch der Schiedsrichter versteht dass er nur für 100% falsche Entscheidungen da ist. Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Nein.
Das greift nur, wenn die Situation bewertet wurde.
Da sie nicht gesehen wurde, wurde sie nicht bewertet.
Und es war eben eine klare Fehlentscheidung, weil es, egal wie man es dreht und wendet, ein Handspiel nach den Regeln.
Ich lese hier immer wieder, es sei keine klare Fehlentscheidung, was genau ist hier strittig?

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Und was daran war nicht Glasklar?
War der Ball nicht an der Hand, oder lag hier werde eine Vergrößerung der Körperfläche vor, noch war der Arm über Schulterhoch? Oder kam der Ball vom eigenen Körper?
Was daran ist nicht absolut 100% eindeutig?

Der Grund liegt im Regelwerk. Dort unterscheidet man zwischen "immer strafwürdig" und "normalerweise Strafwürdig". Augustinssons Handspiel ist "normalerweise" Strafwürdig. Da er die Hand am Gegenspieler hat, der Ball nicht entscheident umgelenkt wird und all diese Umstände lassen zumindest Spielraum für eine Ausnahme. Da gab es diese Saison schon weit aus andere Fälle.  Hertha zb liegt mir da in Erinnerung.

Und wenn 100 Schiedsrichter diese Szene hätten im Spielbetrieb gesehen hätten wahrscheinlich mind. 20-30% keinen Strafstoß gegeben. Das sieht man an den bisherigen Entscheidungen diese Saison.

Das Problem ist einfach dass die Schiedsrichter nicht die frage stellen ob es glasklar war sondern nur ob sie es jetzt in slowmotion selbst pfeifen würden. 

Zitat von Survivaljack 
Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Ich behaupte dagegen: von 100 Schiedsrichtern,die in Leistungsklassen unter Beobachtung stehen, hätten diesen Elfmeter nach Ansicht der Fernsehbilder 100 den Strafstoß gepfiffen... es gibt nach den Regelauslegungen einfach keinen Grund den nicht zu pfeifen.
Finde ich das gut? Nein... will ich den haben? Naja... grundsätzlich nicht, weil ich die Regel murks finde, wenn der auf der anderen Seite so gepfiffen wird, ist das aber leider korrekt, also hätte ich den dann schon auch gerne für mich.

Zum Pokalfinale 2018: die Elfer-Situation ist da nur bedingt vergleichbar... Zwayer hat gewertet, dass es irgendwie komisch ist, wenn Martinez am linken Fuß getroffen wird, er den aufsetzt und den rechten nach vorne wirft, als wäre der getroffen. Ist zwar ziemlich Banane, aber ein Argument, weshalb er da nicht eingreifen will. Hier gibt es schlicht keins... Arm/Hand ist über Schulterhöhe, er schießt sich nicht selbst an. Mit welcher Begründung hätte er denn hier nicht eingreifen wollen?

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Und was daran war nicht Glasklar?
War der Ball nicht an der Hand, oder lag hier werde eine Vergrößerung der Körperfläche vor, noch war der Arm über Schulterhoch? Oder kam der Ball vom eigenen Körper?
Was daran ist nicht absolut 100% eindeutig?

Der Grund liegt im Regelwerk. Dort unterscheidet man zwischen "immer strafwürdig" und "normalerweise Strafwürdig". Augustinssons Handspiel ist "normalerweise" Strafwürdig. Da er die Hand am Gegenspieler hat, der Ball nicht entscheident umgelenkt wird und all diese Umstände lassen zumindest Spielraum für eine Ausnahme. Da gab es diese Saison schon weit aus andere Fälle.  Hertha zb liegt mir da in Erinnerung.

Und wenn 100 Schiedsrichter diese Szene hätten im Spielbetrieb gesehen hätten wahrscheinlich mind. 20-30% keinen Strafstoß gegeben. Das sieht man an den bisherigen Entscheidungen diese Saison.

Das Problem ist einfach dass die Schiedsrichter nicht die frage stellen ob es glasklar war sondern nur ob sie es jetzt in slowmotion selbst pfeifen würden. 

Nein.
Die Ausnahme ist definiert:
Wenn der Ball vom eigenen Körper kommt.
Das ist die einzige Ausnahme, und die greift hier nicht.
Ich verstehe deinen Frust, aber nach einer Nacht solle man dann doch fair bleiben (dem Schiri gegenüber), hier ist die Sache einfach absolut klar, und 100% aller Schiris hätten den gegeben.

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von aspengler

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Dann wollen wir mal Deine Kriterien auf die konkrete Entscheidung anwenden:
Zwayer hat das Vergehen nicht wahrgenommen. Der VAR schreitet ein ("serious missed(!) incident"). Zwayer schaut sich die Szene an und bewertet sie.

Da er vorher keine Entscheidung getroffen hatte - da er das Handspiel nicht gesehen hat - gibt es auch nichts zu revidieren. Sondern er wendet die Regel korrekt an und kommt (relativ schnell) zur Entscheidung: Strafstoß. (Siehe ansonsten Beitrag #13

Ich verstehe was du meinst, laut  DFB-Regeln wird das nicht sehen des Vergehens aber auch als "Entscheidung" des Schiedsrichters ausgelegt. Einen extra Passus, der bei serious missed incident die Entscheidungsfindung des Schiedsrichters regelt gibt es nicht. Das nicht pfeifen des Strafstoßes ist die Entscheidung des Schiedsrichters gewesen und die darf nur bei glasklarer Fehlentscheidung geändert werden.

Ich weiss, dass Schiedsrichter das nie berücksichtigen. Aber genau das ist das Problem beim VAR, dass weder der VAR noch der Schiedsrichter versteht dass er nur für 100% falsche Entscheidungen da ist. Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Nein.
Das greift nur, wenn die Situation bewertet wurde.
Da sie nicht gesehen wurde, wurde sie nicht bewertet.
Und es war eben eine klare Fehlentscheidung, weil es, egal wie man es dreht und wendet, ein Handspiel nach den Regeln.
Ich lese hier immer wieder, es sei keine klare Fehlentscheidung, was genau ist hier strittig?

Den strittigen Teil habe ich im Post hier drüber beschrieben.
kannst du irgendwo belegen dass eine nicht gesehene Situation nicht als Entscheidung gilt? 
du verwechselst hier "bewertet" mit "entschieden".
Um es dir zu verdeutlichen: sieht ein Schiedsrichter eine Abseitsposition nicht, dann darf diese auch nur im glasklaren Fall (zb jetzt durch die kalibriert Linie) revidiert werden. Und nicht nach Gefühl des Schiedsrichters. Kein Strafstoß zu geben/ kein Abseits zu pfeifen usw. ist eine Entscheidung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du dazu ggf Quellen hast. Ansonsten gilt das was ich in den DFB-Regeln zum VAR finde und da ist keine Ausnahme für übersehen Vorfälle vorhanden.

hier noch ein Auszug aus vom DFB-Regelwerk:

Spielentscheidende Entscheidungen/Vorfälle, für die eine Videoüberprüfung         möglich ist: Der Schiedsrichter darf nur in vier  Kategorien spielentscheidender Entscheidungen/Vorfälle durch den  VAR  unterstützt werden. In all diesen Kategorien kommt der  VAR  nur  zum Einsatz, wenn der  Schiedsrichter eine (erste/ursprüngliche) Entscheidung gefällt hat (einschließlich der Entscheidung, das Spiel weiterlaufen zu lassen) oder  wenn die Spieloffiziellen einen schwerwiegenden Vorfall verpasst/übersehen haben. Der Schiedsrichter darf seine ursprüngliche Entscheidung nur ändern, wenn eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Dies gilt auch für Entscheidungen, die der Schiedsrichter  aufgrund von Informationen eines anderen Spieloffiziellen trifft (z. B. Abseitsentscheidungen).

Ich denke das ist eindeutig.

Der Schiedsrichter muss also entschieden haben: ja das ist so glasklare Handspiel, das würde kein Schiedsrichter in Deutschland weiter laufen lassen obwohl das Regelwerk Ausnahmen vorsieht.

klarer 11er...allerdings lächerlich nach 2 Minuten einzugreifen...innerhalb von 10 Sekunden hätte sich niemand dagegen gewehrt--aber nach 2 Minuten einzugreifen darf nicht passieren..dann soll der VAR einfach den Mund halten. 

Zitat von nick_user

Zitat von Ferrero

Zitat von nick_user




 (ich dachte erst an Nachtreten oder sonstwas), 

Ich auch! Von Gebre Selassi, oder?

Ich glaube.
Und nur zur Klarstellung, ich war sehr überrascht, ich sah zwar ein "zucken", aber nichts, was ich wirklich verdächtig fand.

Aber nochmal zum Thema.
Szenen wie diese stellen für mich dieses Forum in Frage.
Es gibt hier einfach keinen Diskussionsspielraum.
Die hand ist, oberhalb der Schulter, klar am Ball, das ist IMMER ein Handspiel, da ist keinerlei Spielraum für garnichts.
Jeder, der hier auf Fehlentscheidung gevoted hat, sollte sich mal überlegen, was er hier macht.
Das Ding ist einfach glasklar.

Also erstens wäre ich sehr vorsichtig eine Situation als glasklar zu benennen zu benennen und zweitens das ist doch auch wichtig und richtig die Sinnhaftigkeit der Regel zu diskutieren und ob ein Einsatz des Video Schiedsrichters wirklich geboten ist oder ob die Schwelle für den Einsatz doch höher gesetzt werden muss.

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von aspengler

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Dann wollen wir mal Deine Kriterien auf die konkrete Entscheidung anwenden:
Zwayer hat das Vergehen nicht wahrgenommen. Der VAR schreitet ein ("serious missed(!) incident"). Zwayer schaut sich die Szene an und bewertet sie.

Da er vorher keine Entscheidung getroffen hatte - da er das Handspiel nicht gesehen hat - gibt es auch nichts zu revidieren. Sondern er wendet die Regel korrekt an und kommt (relativ schnell) zur Entscheidung: Strafstoß. (Siehe ansonsten Beitrag #13

Ich verstehe was du meinst, laut  DFB-Regeln wird das nicht sehen des Vergehens aber auch als "Entscheidung" des Schiedsrichters ausgelegt. Einen extra Passus, der bei serious missed incident die Entscheidungsfindung des Schiedsrichters regelt gibt es nicht. Das nicht pfeifen des Strafstoßes ist die Entscheidung des Schiedsrichters gewesen und die darf nur bei glasklarer Fehlentscheidung geändert werden.

Ich weiss, dass Schiedsrichter das nie berücksichtigen. Aber genau das ist das Problem beim VAR, dass weder der VAR noch der Schiedsrichter versteht dass er nur für 100% falsche Entscheidungen da ist. Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Nein.
Das greift nur, wenn die Situation bewertet wurde.
Da sie nicht gesehen wurde, wurde sie nicht bewertet.
Und es war eben eine klare Fehlentscheidung, weil es, egal wie man es dreht und wendet, ein Handspiel nach den Regeln.
Ich lese hier immer wieder, es sei keine klare Fehlentscheidung, was genau ist hier strittig?

Den strittigen Teil habe ich im Post hier drüber beschrieben.
kannst du irgendwo belegen dass eine nicht gesehene Situation nicht als Entscheidung gilt? 
du verwechselst hier "bewertet" mit "entschieden".
Um es dir zu verdeutlichen: sieht ein Schiedsrichter eine Abseitsposition nicht, dann darf diese auch nur im glasklaren Fall (zb jetzt durch die kalibriert Linie) revidiert werden. Und nicht nach Gefühl des Schiedsrichters. Kein Strafstoß zu geben/ kein Abseits zu pfeifen usw. ist eine Entscheidung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du dazu ggf Quellen hast. Ansonsten gilt das was ich in den DFB-Regeln zum VAR finde und da ist keine Ausnahme für übersehen Vorfälle vorhanden.

hier noch ein Auszug aus vom DFB-Regelwerk:

Spielentscheidende Entscheidungen/Vorfälle, für die eine Videoüberprüfung         möglich ist: Der Schiedsrichter darf nur in vier  Kategorien spielentscheidender Entscheidungen/Vorfälle durch den  VAR  unterstützt werden. In all diesen Kategorien kommt der  VAR  nur  zum Einsatz, wenn der  Schiedsrichter eine (erste/ursprüngliche) Entscheidung gefällt hat (einschließlich der Entscheidung, das Spiel weiterlaufen zu lassen) oder  wenn die Spieloffiziellen einen schwerwiegenden Vorfall verpasst/übersehen haben. Der Schiedsrichter darf seine ursprüngliche Entscheidung nur ändern, wenn eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Dies gilt auch für Entscheidungen, die der Schiedsrichter  aufgrund von Informationen eines anderen Spieloffiziellen trifft (z. B. Abseitsentscheidungen).

Ich denke das ist eindeutig.

Der Schiedsrichter muss also entschieden haben: ja das ist so glasklare Handspiel, das würde kein Schiedsrichter in Deutschland weiter laufen lassen obwohl das Regelwerk Ausnahmen vorsieht.

Nochmal.
Das Regelwerk sieht eine hier klar definierte Ausnahmen vor.
Der Ball kommt vom eigenen Körper.
Daher ja, hier liegt eine klare Fehlentscheidung vor, und es gibt keinerlei Spielraum
Und jeder Schiri würde genau so entscheiden.
Das Ding ist saudumm, und absolut 100% eindeutig.
Nenn mir eine Ausnahme, die hier greifen sollte. "Es könnte vielleicht irgendeine geben" ist nonsense.
Nenn den Grund, aus dem hier kein Handspiel vorliegen soll.
Dann können wir diskutieren, ich sehe keinen.
Der einzige Grund, oben genannt, zieht hier definitiv nicht.

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Und was daran war nicht Glasklar?
War der Ball nicht an der Hand, oder lag hier werde eine Vergrößerung der Körperfläche vor, noch war der Arm über Schulterhoch? Oder kam der Ball vom eigenen Körper?
Was daran ist nicht absolut 100% eindeutig?

Der Grund liegt im Regelwerk. Dort unterscheidet man zwischen "immer strafwürdig" und "normalerweise Strafwürdig". Augustinssons Handspiel ist "normalerweise" Strafwürdig. Da er die Hand am Gegenspieler hat, der Ball nicht entscheident umgelenkt wird und all diese Umstände lassen zumindest Spielraum für eine Ausnahme. Da gab es diese Saison schon weit aus andere Fälle.  Hertha zb liegt mir da in Erinnerung.

Und wenn 100 Schiedsrichter diese Szene hätten im Spielbetrieb gesehen hätten wahrscheinlich mind. 20-30% keinen Strafstoß gegeben. Das sieht man an den bisherigen Entscheidungen diese Saison.

Das Problem ist einfach dass die Schiedsrichter nicht die frage stellen ob es glasklar war sondern nur ob sie es jetzt in slowmotion selbst pfeifen würden. 

Nein.
Die Ausnahme ist definiert:
Wenn der Ball vom eigenen Körper kommt.
Das ist die einzige Ausnahme, und die greift hier nicht.
Ich verstehe deinen Frust, aber nach einer Nacht solle man dann doch fair bleiben (dem Schiri gegenüber), hier ist die Sache einfach absolut klar, und 100% aller Schiris hätten den gegeben.

Das ist einfach falsch. Sorry aber dann hast du dich nicht mit dem Regelwerk auseinander gesetzt, bzw es wahrscheinlich garnicht gelesen. Unter dem Punkt "normalerweise strafbare Handspiele" findet sich nämlich auch der Punkt: den Körper aufgrund der Armhaltung unnatürlich vergrößert. Und dort wird kein "(außer...)" erwähnt. Es gibt also auch andere Ausnahmen die im Ermessensspielraum des Schiedsrichters liegen.


Dass 100% der Schiedsrichter ihn gegeben hätten ist einfach schon nicht haltbar aufgrund der bisherigen Entscheidungen diese Saison wo bereits der eine oder andere Schiedsrichter seinen Ermessensspielraum genutzt hat.

Zitat von ArchieGreen
Also erstens wäre ich sehr vorsichtig eine Situation als glasklar zu benennen zu benennen und zweitens das ist doch auch wichtig und richtig die Sinnhaftigkeit der Regel zu diskutieren und ob ein Einsatz des Video Schiedsrichters wirklich geboten ist oder ob die Schwelle für den Einsatz doch höher gesetzt werden muss.

Darüber können wir gerne diskutieren.
Und das ist sehr schwer. Letztlich wird es bei der jetztigen bleiben, da jede andere Anwendung des VAR willkürlich wäre.
Gefällt es mir? Nein.
Ist es, im Sinne der Regeln absolut eindeutig? Ja. (Hand über Kopfhöhe, kein abbraller, erwartbare Position des Balls, alles spricht für Hand.
Wurde eine Entscheidung falsch gefällt, die bei Ansicht nicht anders zu entscheiden ist? Ja.
Das ist die Schattenseite des VAR, der hier 100% richtig, aber sehr unglücklich agiert hat (nicht im Sinne von einem Fehler, sondern dies ist ein Fall, in dem die Regel eben genau das vorsieht). Was soll er machen? Nicht einschreiten? Mit welchem Argument?
Ich finde die Szene nicht gut. Aber sie ist, was sie ist. Und ich sehe nicht, wie man sie anders auflösen soll.
Keiner hat sich beschwert? Die Spieler sollen sich nicht beschweren, damit würdest du noch mehr Palaver provozieren.
Wie willst du das anders auflösen? Wäre hinterher rausgekommen, dass das gesehen und nicht gepfiffen wurde, geht der DFB vor jedem Gericht baden.

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Und was daran war nicht Glasklar?
War der Ball nicht an der Hand, oder lag hier werde eine Vergrößerung der Körperfläche vor, noch war der Arm über Schulterhoch? Oder kam der Ball vom eigenen Körper?
Was daran ist nicht absolut 100% eindeutig?

Der Grund liegt im Regelwerk. Dort unterscheidet man zwischen "immer strafwürdig" und "normalerweise Strafwürdig". Augustinssons Handspiel ist "normalerweise" Strafwürdig. Da er die Hand am Gegenspieler hat, der Ball nicht entscheident umgelenkt wird und all diese Umstände lassen zumindest Spielraum für eine Ausnahme. Da gab es diese Saison schon weit aus andere Fälle.  Hertha zb liegt mir da in Erinnerung.

Und wenn 100 Schiedsrichter diese Szene hätten im Spielbetrieb gesehen hätten wahrscheinlich mind. 20-30% keinen Strafstoß gegeben. Das sieht man an den bisherigen Entscheidungen diese Saison.

Das Problem ist einfach dass die Schiedsrichter nicht die frage stellen ob es glasklar war sondern nur ob sie es jetzt in slowmotion selbst pfeifen würden. 

Nein.
Die Ausnahme ist definiert:
Wenn der Ball vom eigenen Körper kommt.
Das ist die einzige Ausnahme, und die greift hier nicht.
Ich verstehe deinen Frust, aber nach einer Nacht solle man dann doch fair bleiben (dem Schiri gegenüber), hier ist die Sache einfach absolut klar, und 100% aller Schiris hätten den gegeben.

Das ist einfach falsch. Sorry aber dann hast du dich nicht mit dem Regelwerk auseinander gesetzt, bzw es wahrscheinlich garnicht gelesen. Unter dem Punkt "normalerweise strafbare Handspiele" findet sich nämlich auch der Punkt: den Körper aufgrund der Armhaltung unnatürlich vergrößert. Und dort wird kein "(außer...)" erwähnt. Es gibt also auch andere Ausnahmen die im Ermessensspielraum des Schiedsrichters liegen.


Dass 100% der Schiedsrichter ihn gegeben hätten ist einfach schon nicht haltbar aufgrund der bisherigen Entscheidungen diese Saison wo bereits der eine oder andere Schiedsrichter seinen Ermessensspielraum genutzt hat.

Zeig mit mal die unmenge an Szenen.
Das ist schlicht falsch.

Nachtrag: Und nochmal.
Was spricht gegen einen Strafstoß? Butter bei die Fisch.
 

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Zitat von aspengler

Zitat von Survivaljack
Wieso muss der Schiedsrichter den Elfmeter geben wenn der VAR eingreift. Viele verwechseln hier die Rollen. Weil Zweyer das mögliche Vergehen nicht wahrgenommen hat MUSS der VAR eingreifen, selbst wenn es keine glasklare Fehlentscheidung ist. Der Schiedsrichter muss dann selbst sich die Szene die er übersehen hat anschauen und entscheiden ob er den Fehler korrigiert. So steht es in den DFB-Richtlinien zum VAR. Zudem steht darin, dass der SCHIEDSRICHTER nur eine Entscheidung revidieren darf, wenn er eine glasklare Fehlentscheidung erkennt. Es wäre also Aufgabe des Schiedsrichters gewesen zu sagen "das war nicht 100% glasklare Fehlentscheidung".

Dann wollen wir mal Deine Kriterien auf die konkrete Entscheidung anwenden:
Zwayer hat das Vergehen nicht wahrgenommen. Der VAR schreitet ein ("serious missed(!) incident"). Zwayer schaut sich die Szene an und bewertet sie.

Da er vorher keine Entscheidung getroffen hatte - da er das Handspiel nicht gesehen hat - gibt es auch nichts zu revidieren. Sondern er wendet die Regel korrekt an und kommt (relativ schnell) zur Entscheidung: Strafstoß. (Siehe ansonsten Beitrag #13

Ich verstehe was du meinst, laut  DFB-Regeln wird das nicht sehen des Vergehens aber auch als "Entscheidung" des Schiedsrichters ausgelegt. Einen extra Passus, der bei serious missed incident die Entscheidungsfindung des Schiedsrichters regelt gibt es nicht. Das nicht pfeifen des Strafstoßes ist die Entscheidung des Schiedsrichters gewesen und die darf nur bei glasklarer Fehlentscheidung geändert werden.

Ich weiss, dass Schiedsrichter das nie berücksichtigen. Aber genau das ist das Problem beim VAR, dass weder der VAR noch der Schiedsrichter versteht dass er nur für 100% falsche Entscheidungen da ist. Hätten 100 Schiedsrichter dieses Handspiel im Spiel gesehen hätten wahrscheinlich mindestens 20%-30% kein Handspiel geahndet. Und damit ist es bei weitem kein glasklarer Fall. Und soetwas möchte ich auch niemals für Werder gepfiffen haben. Es macht einfach das Spiel kaputt

Nein.
Das greift nur, wenn die Situation bewertet wurde.
Da sie nicht gesehen wurde, wurde sie nicht bewertet.
Und es war eben eine klare Fehlentscheidung, weil es, egal wie man es dreht und wendet, ein Handspiel nach den Regeln.
Ich lese hier immer wieder, es sei keine klare Fehlentscheidung, was genau ist hier strittig?

Den strittigen Teil habe ich im Post hier drüber beschrieben.
kannst du irgendwo belegen dass eine nicht gesehene Situation nicht als Entscheidung gilt? 
du verwechselst hier "bewertet" mit "entschieden".
Um es dir zu verdeutlichen: sieht ein Schiedsrichter eine Abseitsposition nicht, dann darf diese auch nur im glasklaren Fall (zb jetzt durch die kalibriert Linie) revidiert werden. Und nicht nach Gefühl des Schiedsrichters. Kein Strafstoß zu geben/ kein Abseits zu pfeifen usw. ist eine Entscheidung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn du dazu ggf Quellen hast. Ansonsten gilt das was ich in den DFB-Regeln zum VAR finde und da ist keine Ausnahme für übersehen Vorfälle vorhanden.

hier noch ein Auszug aus vom DFB-Regelwerk:

Spielentscheidende Entscheidungen/Vorfälle, für die eine Videoüberprüfung         möglich ist: Der Schiedsrichter darf nur in vier  Kategorien spielentscheidender Entscheidungen/Vorfälle durch den  VAR  unterstützt werden. In all diesen Kategorien kommt der  VAR  nur  zum Einsatz, wenn der  Schiedsrichter eine (erste/ursprüngliche) Entscheidung gefällt hat (einschließlich der Entscheidung, das Spiel weiterlaufen zu lassen) oder  wenn die Spieloffiziellen einen schwerwiegenden Vorfall verpasst/übersehen haben. Der Schiedsrichter darf seine ursprüngliche Entscheidung nur ändern, wenn eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Dies gilt auch für Entscheidungen, die der Schiedsrichter  aufgrund von Informationen eines anderen Spieloffiziellen trifft (z. B. Abseitsentscheidungen).

Ich denke das ist eindeutig.

Der Schiedsrichter muss also entschieden haben: ja das ist so glasklare Handspiel, das würde kein Schiedsrichter in Deutschland weiter laufen lassen obwohl das Regelwerk Ausnahmen vorsieht.

Nochmal.
Das Regelwerk sieht eine hier klar definierte Ausnahmen vor.
Der Ball kommt vom eigenen Körper.
Daher ja, hier liegt eine klare Fehlentscheidung vor, und es gibt keinerlei Spielraum
Und jeder Schiri würde genau so entscheiden.
Das Ding ist saudumm, und absolut 100% eindeutig.
Nenn mir eine Ausnahme, die hier greifen sollte. "Es könnte vielleicht irgendeine geben" ist nonsense.
Nenn den Grund, aus dem hier kein Handspiel vorliegen soll.
Dann können wir diskutieren, ich sehe keinen.
Der einzige Grund, oben genannt, zieht hier definitiv nicht.

Dann sag mir bitte die Ausnahme bei "seinen Körper mit dem Arm unnatürlich vergrößert". Dort wird nämlich KEINE Ausnahme genannt und trotzdem steht es unter "normalerweise Strafbar". Das Argument dass es nur die aufgeführten Ausnahmen gibt ist also Quatsch. Sonst hat die Vergrößerung der Korperflache als Ausnahme keine Ausnahme zu haben. Lies dir doch erstmal das Regelwerk durch

Zitat von Survivaljack

Dann sag mir bitte die Ausnahme bei "seinen Körper mit dem Arm unnatürlich vergrößert". Dort wird nämlich KEINE Ausnahme genannt und trotzdem steht es unter "normalerweise Strafbar". Das Argument dass es nur die aufgeführten Ausnahmen gibt ist also Quatsch. Sonst hat die Vergrößerung der Korperflache als Ausnahme keine Ausnahme zu haben. Lies dir doch erstmal das Regelwerk durch

Nochmal:
Warum soll das kein Strafstoß sein?
Nenn doch mal einen Grund.

Zitat von nick_user

Zitat von Survivaljack

Dann sag mir bitte die Ausnahme bei "seinen Körper mit dem Arm unnatürlich vergrößert". Dort wird nämlich KEINE Ausnahme genannt und trotzdem steht es unter "normalerweise Strafbar". Das Argument dass es nur die aufgeführten Ausnahmen gibt ist also Quatsch. Sonst hat die Vergrößerung der Korperflache als Ausnahme keine Ausnahme zu haben. Lies dir doch erstmal das Regelwerk durch

Nochmal:
Warum soll das kein Strafstoß sein?
Nenn doch mal einen Grund.

Sag mir nach deiner Logik was die Ausnahmen bei vergrößerter Körperfläche sind. Du sagst es gelten nur die Ausnahmen die aufgeführten sind. Bei Körperflächen Vergrößerung gibt es keine angeführten Ausnahmen. Also würde es deiner Logik nach auch keine Ausnahmen geben. Weil du ja sagst Ermessensspielraum des Schiedsrichters ist "non sense". Geh doch mal darauf ein und erkläre mir das.

Weil dann haben wir nämlich die Begründung, dass keine Revidierung der Entscheidung durchgeführt werden dürfte wenn es ermessenssache des Schiedsrichters ist in Ausnahmen dieses Handspiel nicht zu ahnden. Aber du scheinst ja den Argumenten auszuweichen statt zu begründen wieso bei dem einen Ausnahmen aufgeführt werden und bei dem anderen nicht.

Wenn du mal sehen willst wie so ein Ermessensspielraum aussehen kann unter der Kategorie "normalerweise strafbar" dann schau dir mal Hertha gegen Düsseldorf an. Dann verstehst du vllt endlich dass es kein ZWANGSWEISES vergehen ist unter "normalerweise strafbar" sondern immer im Ermessen des Schiedsrichters liegt eine Ausnahme zu machen.

Und wenn das der Fall ist, kann man nicht mehr von einer GLASKLAREN 100%IGEN FEHLENTSCHEIDUNG sprechen

Der Ball ist lang unterwegs, die Armhaltung ist unnatürlich, weiß nicht was es da so groß zu diskutieren gibt.

Schalke gegen Köln kannst du dir natürlich auch anschauen. So viel zum Thema alle Schiedsrichter ahnden es zu 100% und sie haben keinen Ermessensspielraum