Elfmeter für Augsburg berechtigt?

Zitat von AlohaPatrick
Hallo,

der Elfmeter ist in meinen Augen vollkommen berechtigt. Komischerweise wurde letzte Woche beim Spiel WOlfsburg gegen Köln die fast exakt gleiche Szene als kein Elfmeter gewertet. Das verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich wäre froh, mir könnte jemand den Unterschied erklären.
 

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist. Bei der Szene letzte Woche versucht der Verteidiger, den Ball zu köpfen - hat also die Intention, den Ball mit dem Kopf und gerade nicht mit der Hand zu spielen. Das ist ein Unterschied in der Szene (warum die Szene letzte Woche in meinen Augen zu Recht so entschieden wurde, habe ich dort ja recht ausführlich dargestellt). Ich bin auch kein Freund von Strafstößen wie diesem hier, aber die gängige Praxis ist schon, sowas zu pfeifen.

Da ist tatsächlich ein Riesunterschied. Versuch zu köpfen und dann springt der Ball vom Oberschenkel aus kürzester Entfernung an den Arm. Der Schuss ist auch durch den ersten Oberschenkelkontakt entschärft. Eine Inkaufnahme, die eine Entschärfung der Szene zum Zweck haben soll, damit auch nicht plausibel. Reagieren kann er zwar sowieso nicht mehr, aber mit dem Handkontakt kann er da nicht rechnen.

Zitat von Hagi01

Zitat von AlohaPatrick
Hallo,

der Elfmeter ist in meinen Augen vollkommen berechtigt. Komischerweise wurde letzte Woche beim Spiel WOlfsburg gegen Köln die fast exakt gleiche Szene als kein Elfmeter gewertet. Das verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich wäre froh, mir könnte jemand den Unterschied erklären.
 

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist.....

Sorry, aber das entspricht nicht den Tatsachen, Ordets dreht sich vom Schuß weg und nicht in ihn hinein,

Zitat von Caana

Zitat von Hagi01

Zitat von AlohaPatrick
Hallo,

der Elfmeter ist in meinen Augen vollkommen berechtigt. Komischerweise wurde letzte Woche beim Spiel WOlfsburg gegen Köln die fast exakt gleiche Szene als kein Elfmeter gewertet. Das verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich wäre froh, mir könnte jemand den Unterschied erklären.
 

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist.....

Sorry, aber das entspricht nicht den Tatsachen, Ordets dreht sich vom Schuß weg und nicht in ihn hinein,

Achtung, ich habe "in der Schussbahn" geschrieben, nicht "in die Schussbahn (hinein)". Ich meinte damit wirklich nur "innerhalb der Schussbahn". Mein maßgeblicher Punkt war aber ohnehin der Aspekt mit der entgegenstehenden Intention letzte Woche, weil das der Grund ist, warum nach meinem Verständnis das letzte Woche kein Strafstoß war.

Zitat von Hagi01

Zitat von Caana

Zitat von Hagi01

Zitat von AlohaPatrick
Hallo,

der Elfmeter ist in meinen Augen vollkommen berechtigt. Komischerweise wurde letzte Woche beim Spiel WOlfsburg gegen Köln die fast exakt gleiche Szene als kein Elfmeter gewertet. Das verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich wäre froh, mir könnte jemand den Unterschied erklären.
 

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist.....

Sorry, aber das entspricht nicht den Tatsachen, Ordets dreht sich vom Schuß weg und nicht in ihn hinein,

Achtung, ich habe "in der Schussbahn" geschrieben, nicht "in die Schussbahn (hinein)". Ich meinte damit wirklich nur "innerhalb der Schussbahn". Mein maßgeblicher Punkt war aber ohnehin der Aspekt mit der entgegenstehenden Intention letzte Woche, weil das der Grund ist, warum nach meinem Verständnis das letzte Woche kein Strafstoß war.

Das habe ich falsch interpretiert, dann nehme ich meinen Einwand zurück

Zitat von DripDieter
Der Ball geht doch sonst auf oder sogar ins Tor!?? Wie kann man es dann nicht verstehen? Es wäre was anderes, wenn der Ball nicht direkt aufs Tor gegangen wäre, sondern sonst wo hin.

Es hätte durchaus sein können, dass der Ball im Tor gelandet wäre, aber das wäre für mich bei der Bewertung eher nebensächlich.
Ich sehe einen Spieler, der durch einen normalen Bewegungsablauf durch den Strafraum läuft. Letztendlich ist es dann ein Gegenspieler, der den Ball in seine Richtung befördert. Er schießt doch den vor ihm positionierten Spieler mit voller Wucht an und ich sehe nicht ein, weshalb da immer der Spieler der Schuldige sein sollte, der auch bevor der Ball ihn traf, schon dort stand. Der blockende Spieler springt doch nicht mit ausgestreckten Armen in Torwart Manier zum Ball, nein, man sieht eher noch, wie er versucht sich aus der Schussbahn zu drehen.
Ich finde, hier wird dem Angreifer immer zu viel zugestanden, denn der schwartet nur drauf und muss sich eigentlich nicht darum kümmern, wo der Ball hingeht.
Dieses unkontrollierte Anschießen aus kurzer Distanz im Strafraum darf nicht einmal ein Indiz für ein strafbares Handspiel sein. Davon muss man endlich wieder wegkommen. Ansonsten muss man den Spielern Trikots im Stil eine Zwangsjacke verpassen, dass auch ja niemand irgendwo seine Arme bewegen könnte.
 

Zitat von Pfingstochse

Zitat von DripDieter
Der Ball geht doch sonst auf oder sogar ins Tor!?? Wie kann man es dann nicht verstehen? Es wäre was anderes, wenn der Ball nicht direkt aufs Tor gegangen wäre, sondern sonst wo hin.

Es hätte durchaus sein können, dass der Ball im Tor gelandet wäre, aber das wäre für mich bei der Bewertung eher nebensächlich.
Ich sehe einen Spieler, der durch einen normalen Bewegungsablauf durch den Strafraum läuft. Letztendlich ist es dann ein Gegenspieler, der den Ball in seine Richtung befördert. Er schießt doch den vor ihm positionierten Spieler mit voller Wucht an und ich sehe nicht ein, weshalb da immer der Spieler der Schuldige sein sollte, der auch bevor der Ball ihn traf, schon dort stand. Der blockende Spieler springt doch nicht mit ausgestreckten Armen in Torwart Manier zum Ball, nein, man sieht eher noch, wie er versucht sich aus der Schussbahn zu drehen.
Ich finde, hier wird dem Angreifer immer zu viel zugestanden, denn der schwartet nur drauf und muss sich eigentlich nicht darum kümmern, wo der Ball hingeht.
Dieses unkontrollierte Anschießen aus kurzer Distanz im Strafraum darf nicht einmal ein Indiz für ein strafbares Handspiel sein. Davon muss man endlich wieder wegkommen. Ansonsten muss man den Spielern Trikots im Stil eine Zwangsjacke verpassen, dass auch ja niemand irgendwo seine Arme bewegen könnte.
 

Dass es für den Verteidiger überhaupt keinen Anlass gibt, hier mit abgespreiztem Arm im Strafraum zu stehen, negierst du vollkommen, oder?
Mit so einer absurden Auslegung, stellt sich in Zukunft vor einer möglichen Schussabgabe jeder Verteidiger wie ein Hampelmann in den Strafraum und wenn die Hände getroffen werden, ist der Schütze selber schuld…
Das kann man doch wirklich nicht mehr ernst nehmen, dass über so eine glasklare Situation nun auch noch diskutiert wird.

Dieser Handelfmeter wäre unabhängig von der jeweiligen Auslegung zu jeder Zeit gepfiffen worden, seit die Handspielregel existiert.

Zitat von Hobbyref

Zitat von Pfingstochse

Zitat von DripDieter
Der Ball geht doch sonst auf oder sogar ins Tor!?? Wie kann man es dann nicht verstehen? Es wäre was anderes, wenn der Ball nicht direkt aufs Tor gegangen wäre, sondern sonst wo hin.

Es hätte durchaus sein können, dass der Ball im Tor gelandet wäre, aber das wäre für mich bei der Bewertung eher nebensächlich.
Ich sehe einen Spieler, der durch einen normalen Bewegungsablauf durch den Strafraum läuft. Letztendlich ist es dann ein Gegenspieler, der den Ball in seine Richtung befördert. Er schießt doch den vor ihm positionierten Spieler mit voller Wucht an und ich sehe nicht ein, weshalb da immer der Spieler der Schuldige sein sollte, der auch bevor der Ball ihn traf, schon dort stand. Der blockende Spieler springt doch nicht mit ausgestreckten Armen in Torwart Manier zum Ball, nein, man sieht eher noch, wie er versucht sich aus der Schussbahn zu drehen.
Ich finde, hier wird dem Angreifer immer zu viel zugestanden, denn der schwartet nur drauf und muss sich eigentlich nicht darum kümmern, wo der Ball hingeht.
Dieses unkontrollierte Anschießen aus kurzer Distanz im Strafraum darf nicht einmal ein Indiz für ein strafbares Handspiel sein. Davon muss man endlich wieder wegkommen. Ansonsten muss man den Spielern Trikots im Stil eine Zwangsjacke verpassen, dass auch ja niemand irgendwo seine Arme bewegen könnte.
 

Dass es für den Verteidiger überhaupt keinen Anlass gibt, hier mit abgespreiztem Arm im Strafraum zu stehen, negierst du vollkommen, oder?
Mit so einer absurden Auslegung, stellt sich in Zukunft vor einer möglichen Schussabgabe jeder Verteidiger wie ein Hampelmann in den Strafraum und wenn die Hände getroffen werden, ist der Schütze selber schuld…
Das kann man doch wirklich nicht mehr ernst nehmen, dass über so eine glasklare Situation nun auch noch diskutiert wird.

Dieser Handelfmeter wäre unabhängig von der jeweiligen Auslegung zu jeder Zeit gepfiffen worden, seit die Handspielregel existiert.

'Glasklar' ist das auch nicht. Im Live-Bild sieht es so aus, dass er den Schuss erwartet und die Arme anlegt. Die Zeitlupe von hinten setzt dann erst dann ein, als er sich schon zur Seite gedreht hat. In der Totalen von vorne erkennt man die Drehung und den nach außen stehenden (nicht angespannten) Unterarm. 
Insgesamt wird der Fußball durch solche Szenen eher noch mehr zum Zufallsprodukt. 

Was kann man dem Spieler vorwerfen?
Die Bewegung nach innen ist ok, da kann er nicht mit bereits kplt. angelegten Armen laufen. Sobald der Schuss erkannt wird, versucht er die Arme anzulegen und wendet sich dabei ab. Dabei steht der linke Unterarm ab. 
Kann man das besser machen?

Zitat von Hagi01

Zitat von AlohaPatrick
Hallo,

der Elfmeter ist in meinen Augen vollkommen berechtigt. Komischerweise wurde letzte Woche beim Spiel WOlfsburg gegen Köln die fast exakt gleiche Szene als kein Elfmeter gewertet. Das verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich wäre froh, mir könnte jemand den Unterschied erklären.
 

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist.Bei der Szene letzte Woche versucht der Verteidiger, den Ball zu köpfen - hat also die Intention, den Ball mit dem Kopf und gerade nicht mit der Hand zu spielen. Das ist ein Unterschied in der Szene (warum die Szene letzte Woche in meinen Augen zu Recht so entschieden wurde, habe ich dort ja recht ausführlich dargestellt). Ich bin auch kein Freund von Strafstößen wie diesem hier, aber die gängige Praxis ist schon, sowas zu pfeifen.

Ganz enge Szene. 
Der Ablauf könnte doch auch so sein:
Der Verteidiger bewegt sich nach innen, sobald er erkennt, dass er in der Schussbahn steht, versucht er die Arme anzulegen (i.e. aus der Schussbahn zu bringen)  und wendet sich dabei ab. Sein linker Unterarm pendelt dabei noch (spannungslos) zur Seite.

Zitat von Hobbyref

Dass es für den Verteidiger überhaupt keinen Anlass gibt, hier mit abgespreiztem Arm im Strafraum zu stehen, negierst du vollkommen, oder?
Mit so einer absurden Auslegung, stellt sich in Zukunft vor einer möglichen Schussabgabe jeder Verteidiger wie ein Hampelmann in den Strafraum und wenn die Hände getroffen werden, ist der Schütze selber schuld…
Das kann man doch wirklich nicht mehr ernst nehmen, dass über so eine glasklare Situation nun auch noch diskutiert wird.

Dieser Handelfmeter wäre unabhängig von der jeweiligen Auslegung zu jeder Zeit gepfiffen worden, seit die Handspielregel existiert.

Die Szene ist nicht so glasklar, wie du sie beschreibst, zumindest nicht für mich.

Vor dem Schuss ist der Arm angelegt und da steht niemand mit abgespreizten Armen im Strafraum herum, zumindest nicht der, der dann angeschossen wird.

Hier die Szene kurz vor dem Schuss.



Und hier die Szene nach dem Schuss, wo man gut erkennen kann, dass er sich versucht aus der Schussbahn wegzudrehen, wodurch der vorher angelegte Arm abgespreizt wirkt, was aber gar nicht so ist. Ich meine, das ist dem Bewegungsablauf, den Arm aus der Schusslinie zu bekommen, geschuldet.



Ich bleibe dabei, dass das für mich kein strafbarer Elfer ist.

Zitat von Hagi01

Die Bewegung des Verteidigers ist eine andere. Hier dreht sich der Verteidiger in der Schussbahn und hat dabei den Arm weggespreizt, wodurch er die Trefferfläche unnatürlich vergrößert, ohne dass eine andere Intention erkennbar ist. Bei der Szene letzte Woche versucht der Verteidiger, den Ball zu köpfen - hat also die Intention, den Ball mit dem Kopf und gerade nicht mit der Hand zu spielen. Das ist ein Unterschied in der Szene (warum die Szene letzte Woche in meinen Augen zu Recht so entschieden wurde, habe ich dort ja recht ausführlich dargestellt). Ich bin auch kein Freund von Strafstößen wie diesem hier, aber die gängige Praxis ist schon, sowas zu pfeifen.

"Unnatürlich" ist für mich, wenn jemand in so einer Drehbewegung seine Arme hinter dem Rücken verschränkt. So wie es in der Szene geschieht, ist es doch ein ganz normaler Bewegungsablauf und eher alles andere widerspricht da dem Ablauf, wenn er nicht so erfolgt, wie er erfolgt ist.
Auch beim Hochspringen gehen eher die Arme seitwärts mit nach oben, als dass sie schlapp irgendwo herumhängen.
Für mich erwecken die Regeln immer mehr den Anschein, weil man keine klare Definition findet, dass man die unnatürlichsten Bewegungsablaufe, wie Arme hinter dem Rücken oder seitlich angelegt, als normale Bewegungsabläufe verkaufen will.
So bewegen sich doch nur Menschen, die körperlich eingeschränkt sind, bei denen es Defizite in den Körperfunktionen gibt.
Mir ist es auch extrem rätselhaft, weshalb immer wieder behauptet wird, die Grundidee des Spielers wäre, den Ball mit Hand/Arm zu blocken, wo er doch weiß, dass dies definitv eine strafbare Handlung wäre, die einen Elfmeter nach sich zieht. Weshalb sollte genau das die Intention des Spieler sein?

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Hobbyref

Dass es für den Verteidiger überhaupt keinen Anlass gibt, hier mit abgespreiztem Arm im Strafraum zu stehen, negierst du vollkommen, oder?
Mit so einer absurden Auslegung, stellt sich in Zukunft vor einer möglichen Schussabgabe jeder Verteidiger wie ein Hampelmann in den Strafraum und wenn die Hände getroffen werden, ist der Schütze selber schuld…
Das kann man doch wirklich nicht mehr ernst nehmen, dass über so eine glasklare Situation nun auch noch diskutiert wird.

Dieser Handelfmeter wäre unabhängig von der jeweiligen Auslegung zu jeder Zeit gepfiffen worden, seit die Handspielregel existiert.

Die Szene ist nicht so glasklar, wie du sie beschreibst, zumindest nicht für mich.

Vor dem Schuss ist der Arm angelegt und da steht niemand mit abgespreizten Armen im Strafraum herum, zumindest nicht der, der dann angeschossen wird.

Hier die Szene kurz vor dem Schuss.



Und hier die Szene nach dem Schuss, wo man gut erkennen kann, dass er sich versucht aus der Schussbahn wegzudrehen, wodurch der vorher angelegte Arm abgespreizt wirkt, was aber gar nicht so ist. Ich meine, das ist dem Bewegungsablauf, den Arm aus der Schusslinie zu bekommen, geschuldet.



Ich bleibe dabei, dass das für mich kein strafbarer Elfer ist.

Aber ist nicht genau das der Kasus-Knacktus, warum Ittrich und hier auch das KT auf "Absicht" entschieden hat ?
Behält er die Arm-Position weiter "unten" wie in Bild 1 von dir, springt der Ball nicht an den Arm sondern geht aufs Tor.
Er zieht den Arm aber "absichtlich hoch", wo durch er ja erst nach Schussabgabe genau in der Flugbahn ist und den Torschuss blockt.

Also zwischen Bild 1 und Bild 2 von dir, macht der Spieler eine "absichtliche Bewegung".... klar will er sich eigentlich wegdrehen, aber genau durch diese Intention vergrößert er ja überhaupt seine Körperfläche.

Vielleichst passt in der Szene eher die Fragestellung "Muss er hier den Unterarm&Hand nach oben ziehen, oder kann er sich nicht 'professioneller' aus der Schussbahn entziehen, in dem er den Unterarm nach unten bewegt ?"

Schwierig, schwierig ....
Ich bleibe hier aber bei fahrlässiger Absicht, Pfiff korrekt.
 

Zitat von shagyou

Aber ist nicht genau das der Kasus-Knacktus, warum Ittrich und hier auch das KT auf "Absicht" entschieden hat ?
Behält er die Arm-Position weiter "unten" wie in Bild 1 von dir, springt der Ball nicht an den Arm sondern geht aufs Tor.
Er zieht den Arm aber "absichtlich hoch", wo durch er ja erst nach Schussabgabe genau in der Flugbahn ist und den Torschuss blockt.

Also zwischen Bild 1 und Bild 2 von dir, macht der Spieler eine "absichtliche Bewegung".... klar will er sich eigentlich wegdrehen, aber genau durch diese Intention vergrößert er ja überhaupt seine Körperfläche.

Vielleichst passt in der Szene eher die Fragestellung "Muss er hier den Unterarm&Hand nach oben ziehen, oder kann er sich nicht 'professioneller' aus der Schussbahn entziehen, in dem er den Unterarm nach unten bewegt ?"

Schwierig, schwierig ....
Ich bleibe hier aber bei fahrlässiger Absicht, Pfiff korrekt.
 

Ok, verstehe. 
Wenn ich mir aber meinen normalen Bewegungsablauf in der Szene mal durch den Kopf gehen lasse oder die Bewegung nachempfinde, sehe ich nicht wirklich eine Absicht, den Ball blocken zu wollen.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ich so auf meinen linken Arm fixiert wäre, zumal ich gar nicht weiß, wo der Spieler hinschießen wird, dass ich meinen Bewegungsablauf regelkonform koordinieren könnte. Meine Vermutung ist, wir und die Regeln erwarten da wohl etwas zu viel vom Spieler in dieser Situation.
Letztendlich ist es mir auch egal, ob es hier Elfer gibt oder nicht, ich habe nichts davon, wenn es ihn nicht gegeben hätte. Es sollte halt nur mal ein Denkanstoss sein, dass man diese Regelgaukelei nicht einfach so hinnehmen sollte. Mir wird teilweise viel zu viel unnatürliches, als den Regeln entsprechendes verkauft.
Viele normale Bewegungsabläufe sind nunmal nicht so, wie sie erwartet werden, anhand der Regeln.

Zitat von Pfingstochse

Zitat von shagyou

Aber ist nicht genau das der Kasus-Knacktus, warum Ittrich und hier auch das KT auf "Absicht" entschieden hat ?
Behält er die Arm-Position weiter "unten" wie in Bild 1 von dir, springt der Ball nicht an den Arm sondern geht aufs Tor.
Er zieht den Arm aber "absichtlich hoch", wo durch er ja erst nach Schussabgabe genau in der Flugbahn ist und den Torschuss blockt.

Also zwischen Bild 1 und Bild 2 von dir, macht der Spieler eine "absichtliche Bewegung".... klar will er sich eigentlich wegdrehen, aber genau durch diese Intention vergrößert er ja überhaupt seine Körperfläche.

Vielleichst passt in der Szene eher die Fragestellung "Muss er hier den Unterarm&Hand nach oben ziehen, oder kann er sich nicht 'professioneller' aus der Schussbahn entziehen, in dem er den Unterarm nach unten bewegt ?"

Schwierig, schwierig ....
Ich bleibe hier aber bei fahrlässiger Absicht, Pfiff korrekt.
 

Ok, verstehe. 
Wenn ich mir aber meinen normalen Bewegungsablauf in der Szene mal durch den Kopf gehen lasse oder die Bewegung nachempfinde, sehe ich nicht wirklich eine Absicht, den Ball blocken zu wollen.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ich so auf meinen linken Arm fixiert wäre, zumal ich gar nicht weiß, wo der Spieler hinschießen wird, dass ich meinen Bewegungsablauf regelkonform koordinieren könnte. Meine Vermutung ist, wir und die Regeln erwarten da wohl etwas zu viel vom Spieler in dieser Situation.
Letztendlich ist es mir auch egal, ob es hier Elfer gibt oder nicht, ich habe nichts davon, wenn es ihn nicht gegeben hätte. Es sollte halt nur mal ein Denkanstoss sein, dass man diese Regelgaukelei nicht einfach so hinnehmen sollte. Mir wird teilweise viel zu viel unnatürliches, als den Regeln entsprechendes verkauft.
Viele normale Bewegungsabläufe sind nunmal nicht so, wie sie erwartet werden, anhand der Regeln.

Ich gebe dir hier vollkommen recht, hier ist das "Problem" wirklich die Regel und die aktuelle Auslegung davon. Dafür will ich als Fan eigentlich keinen Elfmeter sehen, aber aufgrund der Regeln richtig entschieden. In dem Fall glücklicherweise für uns.

Wie einige doch von Woche zu Woche Absichten so Unterschiedlich deuten können. Immerhin ein Mitglied des KT vertritt eine ähnliche Meinung wie bei einem Handspiel in der letzten Woche.