Elfmeter für Ingolstadt

@Smirri

Erklär uns doch mal folgendes: Wenn Hummels nur die Hand auflegt, warum blebt die Hand dann, als Hummels fällt nach einem kurzen Zeitraum an immer der gleichen Stelle von Lezcanos Hand wie festgeklebt? Hat Hummels so eine Körperbeherrschung, dass er die lediglich aufgelegte Hand immernoch perfekt auf der Ellenbogenbeuge liegen hat, obwohl er beim Fallen eigentlich automatisch eher sich selbst versucht abzustützen um den Fall zu dämpfen?
Schau dir mal beim GIF Hummels rechten Arm an. Man sieht perfekt, wie es Lezcano beim Fall von Hummels erst einmal leicht nach hinten zieht und Lezcano danach fällt, dabei ist Hummels rechte Hand, die laut dir nur aufgelegt war, immer in der gleichen Position zur Brust von Hummels (zwischen Brust und Hand ist Lezcanos Arm), auch als eigentlich im Fall durch Lezcanos Arm ein Wiederstand auf Hummels Arm sein müsste und der Logik nach dann entweder die Hand von Lezcanos Arm rutschen müsste, oder aber mindestens müsste sich der Abstand zwischen Hummels Hand zu seiner Brust vergrößern, da Hummels Hand ja nur aufgelegt ist, deshalb 0 Druck auf Lezcano aufbauen dürfte und bei einem Fall also Lezcanos Arm eher ein größerer Widerstand ist, als Hummels aufgelegte Hand. 

Warum grätscht denn angeblich der Ingolstädter? Schau dir das GIF doch einmal an. Entweder du unterstellst Lezcano, dass er einfach nur scheiße ist, oder du darfst versuchen herauszufinden, warum Lezcano, wenn du der Meinung bist, dass er ganz alleine nicht auf Grund von Hummels diese "Grätsche" ausführt, erst mit dem linken Bein nach unten wegknickt, bevor er mit dem rechten Fuß sich erst einmal abfangen muss und erst danach mit Mühe und Not noch versucht den Ball am Boden liegend mit der Fußspitze zu treffen. 


Generell frage ich mich, wie offensichtlich noch Hummels Lezcano zu Boden ziehen muss, damit das hier auch mal überhaupt von einigen scheinbar beachtet wird, ich habe weiterhin das Gefühl, dass don_riddle, JFB und stormfalco davon ausgehen, dass Lezcano plötzlich einen Schwächeanfall bekommt, weil man kann wirklich so sehr auf "englischen Fußball" stehen wie man will, wenn man als letzter möglicher Verteidiger einen Gegner durch hinunterziehen der großen Chance auf ein Tor raubt, dann gibts das selbst in der härtestens, unkleinlichsten Liga der Welt Elfmeter und rot. 

Zitat von Smirri


Hummels legt den Arm auf, JA. Hummels zieht aber nicht an ihm. Im Gegenteil. Der Ingolstädter grätscht richtung Ball weil er selbst weiß dass er sonst nicht mehr zum Abschluss kommt.
Hätte Hummels ihn mit seiner "ich schmeiß mich vor den Ball grätsche" erwischt, keine 2 Meinung dann klarer Elfer.

Sehe ich genauso. Irgendwelche fiktiven Kraftvektoren in Zeitlupen zu puzzlen halte ich für wenig sinnvoll. Das ist einfach gut zurückgefightet und kein Strafstoß.

Für mich eine 50:50 Entscheidung. Im Mittelfeld hätte es vermutlich der Schiri auch gepfiffen, auch wenn man keine Unterschiede machen soll.

Das Problem, was ich mit einer Pro-Elfer-Entscheidung habe, ist etwas anderes: Bei Eckbällen wird so oft "Hand angelegt" in nicht schwächerer Form und es interessiert keinen. In diesem Fall hat halt das 1:1 Duell eine andere Brisanz und macht den Einsatz des Abwehrspielers augenscheinlicher.

Ich würde sagen, es war für mich keine klare Fehlentscheidung. Da waren die beiden anderen Dinge (Foul an Hummels und Abseits Auba) viel klarer.

Meiner Ansicht nach hatte der Schiedsrichter einfach nicht den Mumm, Hummels vom Platz zu stellen. Das zieht sich ja durch das ganze Spiel. Schade, dass so etwas heute noch vorkommt. Und dass es immer die kleinen Mannschaften trifft.

Wenn Hummels schon sagt, es sei eine 50/50 - Situation, dann fühlt er sich durchaus schuldig. Da haben die Dortmunder einfach Dusel gehabt gestern. Ich bin mir aber sicher, dass auf der anderen Seite das hundertprozentig gepfiffen worden wäre. Schade!

Zitat von FCB2711
Er packt mit dem Arm zu, um noch den Gegner zu stoppen, das war ein Foul und hätte Elfmeter + den Platzverweise geben müssen.

 

Hummels packt den Arm des Angreifers. Das kann ich erkennen. Warum der Angreifer zu Boden geht, kann ich auch nach mehrmaligem Betrachten nicht erkennen. 

Da ich nichts sehe, enthalte ich mich und stimme nicht ab! 

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Die Videotechnik griffe hier zu kurz, selbst wenn sie eingesetzt werden dürfte. Solch eine Szene hätte wohl 15 Minuten Spielunterbrechung zur Folge und mglw. Tumulte in den Fanbereichen ... 

Da wäre eine Tatsachenentscheidung (so oder so!) vermutlich besser, oder?!? 
Gruß 

Zitat von Werner86
Für mich eine 50:50 Entscheidung. Im Mittelfeld hätte es vermutlich der Schiri auch gepfiffen, auch wenn man keine Unterschiede machen soll.

Das Problem, was ich mit einer Pro-Elfer-Entscheidung habe, ist etwas anderes: Bei Eckbällen wird so oft "Hand angelegt" in nicht schwächerer Form und es interessiert keinen. In diesem Fall hat halt das 1:1 Duell eine andere Brisanz und macht den Einsatz des Abwehrspielers augenscheinlicher.

Ich würde sagen, es war für mich keine klare Fehlentscheidung. Da waren die beiden anderen Dinge (Foul an Hummels und Abseits Auba) viel klarer.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen "Hand anlegen" und "den Gegner mit seiner Hand runterziehen, sodass dieser keinerlei Chancen mehr auf den Ball hat"

@ska0815

Achte mal genau auf den Arm von Hummels bzw. besser gesagt auf die rechte Hand von Hummels und was die beim Fallen macht. Hummels fällt und seine Hand bleibt dauerhaft am gleichen Ort. An der Brust mit Lezcanos Arm dazwischen geklemmt und genau deswegen fällt auch Lezcano, zeitlich minimal verzögert zu Hummels, weil ihn Hummels mitrunterzieht. Deswegen verstehe ich auch die ganze Argumentation von wegen "Hummels hat die Hand nur aufgelegt" nicht, wäre die Hand wirklich nur aufgelegt müsste sich der Abstand zwischen Brust und Hand beim Fallen vergrößern, weil man normalerweise eine aufgelegte Hand nicht so dermaßen anspannt, sondern sie locker auf dem Gegenüber liegen hat. 

Zitat von Paulistano

Meiner Ansicht nach hatte der Schiedsrichter einfach nicht den Mumm, Hummels vom Platz zu stellen. Das zieht sich ja durch das ganze Spiel. Schade, dass so etwas heute noch vorkommt. Und dass es immer die kleinen Mannschaften trifft.

Wenn Hummels schon sagt, es sei eine 50/50 - Situation, dann fühlt er sich durchaus schuldig. Da haben die Dortmunder einfach Dusel gehabt gestern. Ich bin mir aber sicher, dass auf der anderen Seite das hundertprozentig gepfiffen worden wäre. Schade!

Ärgerlich an der Szene ist für mich, dass Hummels nicht einmal den Ball berührt, was man ihm, wenn er es geschafft hätte, wenigstens noch zu Gute halten könnte. Hier wird nur der Gegenspieler zu Boden gezogen. Ohne Piszczek wäre der Ball eventuell doch noch im Tor gelandet und ohne den für mein Verständnis irregulären Einsatz von Hummels bestand wohl auch die Möglichkeit, dass Lezcano den aus eigener Kraft reingedrückt hätte.

Zitat von Benrush

Zitat von Smirri

Zitat von Benrush

Zitat von JFB96
Für mich probiert Hummels mit letztem Einsatz in den Zweikampf um den Ball zu gelangen. Dazu sucht er den Körperkontakt und wirft sich in Richtung Ball. Das man dann im Zweikampf auch den Arm einsetzt ist vollkommen normal.

Als der Ingolstädter merkt das Hummels an ihm dran ist und sich Richtung Ball wirft versucht er das meiner Meinung nach ebenfalls.

Im Endeffekt kann Dortmund dann noch gerade klären und meiner Meinung nach auch ohne ein Foulspiel. Da ich selber auch Fußball spiele kann ich aus etlichen eigenen Duellen diesen Zweikampf als vollkommen normal bewerten.

Manche Leute die gerne Fußball mit kleinlichen Entscheidungen sehen wollen empfinden diesen Zweikampf vllt als Foul. Da ich aber eher die "englische" Art zu schätzen weiß bewerte ich die Szene eben anders.

Soll das ein Witz sein? Am Arm ziehen ist jetzt englische Art? Da weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Und Dortmund kann nur grade noch klären weil der Darmstädter durch Hummels Foul natürlich nicht mehr an den Ball kommen kann, Schmelzer wäre da nie mehr rangekommen sonst.
Das "Kompetenz" Team sollte lieber aufhören das Loch in dem sie sitzen noch tiefer zu graben, aber das ist nur meine Meinung und das soll kein persönlicher Angriff auf jemand sein!

Schau dir die Wiederholung doch noch ein paar mal in Ruhe an.
Hummels legt den Arm auf, JA. Hummels zieht aber nicht an ihm. Im Gegenteil. Der Ingolstädter grätscht richtung Ball weil er selbst weiß dass er sonst nicht mehr zum Abschluss kommt.
Hätte Hummels ihn mit seiner "ich schmeiß mich vor den Ball grätsche" erwischt, keine 2 Meinung dann klarer Elfer.
Aber so, man darf als Stürmer mit den Händen machen was man will, hat man als Verteidiger lediglich den Arm auf den Arm des Stürmers gelegt ist das Elfmeter? ...

Ich gebe die Empfehlung die Szene anzuschauen gerne an dich zurück. Ansonsten ist deine Argumentation lachhaft, aber das weißt du ja selber, denn so einen Quatsch kann ja keiner ernst meinen.
Wenn du ernsthaft meinst, das die Hand des Darmstädters beim Hummels Eigentor und hier in der Szene gleich zu werten sind, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Und selbst wenn, die einzige logische Entscheidung wäre dann hier den Elfer zu geben und das Eigentor nicht zu geben.
Obwohl, verstehen kann ich es, wäre ja mega peinlich das Spiel noch zu verlieren, da muss man ja solche Argumente auspacken.

Zitat von Werner86
Das Problem, was ich mit einer Pro-Elfer-Entscheidung habe, ist etwas anderes: Bei Eckbällen wird so oft "Hand angelegt" in nicht schwächerer Form und es interessiert keinen. In diesem Fall hat halt das 1:1 Duell eine andere Brisanz und macht den Einsatz des Abwehrspielers augenscheinlicher.

Genau diese Argumentation, dass bei Eckbällen Handauflegen doch normal sei, ist aus meiner Sicht nicht Ziel führend. Wichtig zur beurteilung ist nämlich (zumindest aus meiner Sicht) nicht die Stärke des Handeinsatz sondern, ob dieser den Gegner entscheidend stört bzw. zum Fallen bringt.
Will sagen, wenn man im Sprint ist oder noch extremer zum Kopfball in der Luft steht reichen schon kleine Schubser/Zieher um aus dem Gleichgewicht zu kommen. Wenn man jedoch fest mit seinen Füßen auf dem Boden steht (z.B. vor Eckbällen)  kann schomal "härter" rangegangen werden ohne, dass hier der Gegner entscheidend beeinflusst wird.

Diese Logik sieht man  z.B. super beim Handball. Im normalen Aufbauspiel  oder noch extremer am Kreis wird brutal geschoben und gezogen, es gibt jedoch oftmals nichtmal Foul oder nur Freiwurf. Wenn jedoch ein Spieler zum Sprungwurf in der Luft steht und dann auch nur vergleichsweise leicht angegangen wird gibt es sehr schnell 2 Minuten. Den Handballern ist völlig klar, dass eine Angehen am Boden völlig anders zu bewerten ist als wenn ein Spieler im Sprint ist oder in der Luft steht. 

Die Frage ist nicht ob der Handeinsatz schwach oder stark war, sondern ob er in der bestimmten Situation den Gegner deutlich beeinflusst.  

Zitat von Ferrero

Zitat von Smirri


Hummels legt den Arm auf, JA. Hummels zieht aber nicht an ihm. Im Gegenteil. Der Ingolstädter grätscht richtung Ball weil er selbst weiß dass er sonst nicht mehr zum Abschluss kommt.
Hätte Hummels ihn mit seiner "ich schmeiß mich vor den Ball grätsche" erwischt, keine 2 Meinung dann klarer Elfer.

Sehe ich genauso. Irgendwelche fiktiven Kraftvektoren in Zeitlupen zu puzzlen halte ich für wenig sinnvoll. Das ist einfach gut zurückgefightet und kein Strafstoß.

Die einzigen die mit Kraftvektoren argumentieren sind die, die das offensichtliche Foul nicht sehen wollen. Für alle anderen ist es klar.
Aber ich bin gespannt wie das KT entscheidet, im Moment ist es ja knapp.

Zitat von Maradonino

Zitat von Werner86
Das Problem, was ich mit einer Pro-Elfer-Entscheidung habe, ist etwas anderes: Bei Eckbällen wird so oft "Hand angelegt" in nicht schwächerer Form und es interessiert keinen. In diesem Fall hat halt das 1:1 Duell eine andere Brisanz und macht den Einsatz des Abwehrspielers augenscheinlicher.

Genau diese Argumentation, dass bei Eckbällen Handauflegen doch normal sei, ist aus meiner Sicht nicht Ziel führend. Wichtig zur beurteilung ist nämlich (zumindest aus meiner Sicht) nicht die Stärke des Handeinsatz sondern, ob dieser den Gegner entscheidend stört bzw. zum Fallen bringt.
Will sagen, wenn man im Sprint ist oder noch extremer zum Kopfball in der Luft steht reichen schon kleine Schubser/Zieher um aus dem Gleichgewicht zu kommen. Wenn man jedoch fest mit seinen Füßen auf dem Boden steht (z.B. vor Eckbällen)  kann schomal "härter" rangegangen werden ohne, dass hier der Gegner entscheidend beeinflusst wird.

Diese Logik sieht man  z.B. super beim Handball. Im normalen Aufbauspiel  oder noch extremer am Kreis wird brutal geschoben und gezogen, es gibt jedoch oftmals nichtmal Foul oder nur Freiwurf. Wenn jedoch ein Spieler zum Sprungwurf in der Luft steht und dann auch nur vergleichsweise leicht angegangen wird gibt es sehr schnell 2 Minuten. Den Handballern ist völlig klar, dass eine Angehen am Boden völlig anders zu bewerten ist als wenn ein Spieler im Sprint ist oder in der Luft steht. 

Die Frage ist nicht ob der Handeinsatz schwach oder stark war, sondern ob er in der bestimmten Situation den Gegner deutlich beeinflusst.  

Aber wenn beim Eckball der verteidiger zu Boden geht und den Offensivspieler dann mit zu Boden zieht, ist es dann immer noch normal? Das glaube ich nämlich nicht. Und zum Thema fest auf den Füßen stehen, der Darmstädter geht natürlich auch zu Boden weil er trotz Hummels foul noch versucht an den Ball zu kommen und dann einen Fuß heben muss.

Also Kontakt ist da aber das reicht nicht für einen Elfmeter, im Gegenzug dazu reicht aber auch der Kontakt vor Hummels seinem Rückpass nicht aus um das abzupfeifen...!

Zitat von Maradonino
Die Frage ist nicht ob der Handeinsatz schwach oder stark war, sondern ob er in der bestimmten Situation den Gegner deutlich beeinflusst.

Zitat von Benrush
Aber wenn beim Eckball der verteidiger zu Boden geht und den Offensivspieler dann mit zu Boden zieht, ist es dann immer noch normal? Das glaube ich nämlich nicht. Und zum Thema fest auf den Füßen stehen, der Darmstädter geht natürlich auch zu Boden weil er trotz Hummels foul noch versucht an den Ball zu kommen und dann einen Fuß heben muss.


Klar gibt es auch bei einem Eckball eine Grenze, ab wann Ziehen/Drücken zu einem Foul wird.
Es genügt nur eben deutlich weniger Handeinsatz, wenn ein Spieler im Sprint ist ihn entscheidend zu stören.
Deshalb ist für mich der Handeinsatz von Hummels ein Foul (dies siehst ja Du wohl auch so).
Mein Vergleich "fest auf Füßen stehend" zu "im Sprint" bzw. "beim Kopfball" bezieht sich auf die aus meiner Sicht falsche Argumentation: Hummels Handeinsatz wäre bei einem Eckball doch auch kein Foul.

Ich kann ja irgendwo nachvollziehen, dass jemand, der aus welchen Gründen auch immer, ein viel unfaiereres Spiel bevorzugt, in dem Runterziehen kein Foul sehen will.
Aber wie man in der Aktion das Runterziehen selber leugnen kann, das ist mir ein Rätsel

Ach ja: Smirri, Dein Diskussionsverhalten ist echt lächerlich!
Den Versuch, Deine fehlenden Argumente mit "anders sehen es ja nur die Bayern-Fans" kompensieren zu wollen (auch noch in einem Fall, in dem das nicht mal ansatzweise zutrifft ), ist etwas durchschaubar und armselig!

Das ist Elfmeter und ROT !
Dass hier sogar Leute aus dem "KOMPETENZteam" sogar auf "richtig entschieden" tippen... da fehlen mir echt die Worte. Was nicht verwunderlich ist, dass einer der Leute aus dem "Kompetenzteam" Dortmundfan ist.
Sehr neutrale Ansicht ! Sowas sollte verboten werden... Neutralität ist da absolut nicht gegeben.
Ohne das Einsteigen von Hummels hätte Ingolstadt definitiv das Tor erziehlt!
Hummels greift an den Arm... versucht an den Ball zu kommen, fliegt dabei hin und zieht dadurch seinen Gegenspieler mit zu Boden... Wenn das kein Elfmeter ist, dann bin ich der Papst, Frodo und der Terminator in einer Person.

Zitat von bimmeLinho
Das ist Elfmeter und ROT !
Dass hier sogar Leute aus dem "KOMPETENZteam" sogar auf "richtig entschieden" tippen... da fehlen mir echt die Worte. Was nicht verwunderlich ist, dass einer der Leute aus dem "Kompetenzteam" Dortmundfan ist.
Sehr neutrale Ansicht ! Sowas sollte verboten werden... Neutralität ist da absolut nicht gegeben.
Ohne das Einsteigen von Hummels hätte Ingolstadt definitiv das Tor erziehlt!
Hummels greift an den Arm... versucht an den Ball zu kommen, fliegt dabei hin und zieht dadurch seinen Gegenspieler mit zu Boden... Wenn das kein Elfmeter ist, dann bin ich der Papst, Frodo und der Terminator in einer Person.

Naja, schau dir mal don_riddles Abstimmungsverhalten der letzten Monate und Jahre an, dann kannst Du sehen, dass er sogar auf "kein Elfmeter" votet, wenn jemand im Strafraum totgetreten wird
Ich will damit sagen, dass es fehl am Platze ist, ihm da fehlende Neutralität vorzuwerfen! Das hat bei ihm nichts mit Dortmund zu tun!
Bei dem Rest stimme ich Dir aber zu! Es ist mir auch ein Rätsel, wie man das als "Kein Foul" bewerten kann! 

Zitat von assasine94-2
@don_riddle

Du erkennst also, dass Hummels beim Ingolstädter die Hand drauf hat. Gehst du also davon aus, dass die Hand von Hummels den Ingolstädter nicht im Geringsten behindert oder beeinträchtigt hat, dass also Hummels alles versucht um an den Ball zu kommen, dabei die Hand auf dem Arm des Ingolstädters hat, dabei zu Boden geht und just, einfach aus Lust an der Laune, ohne Einflussnahme durch Hummels Hand, legt sich der Ingolstädter mal neben Hummels? Wie erklärst du dir den Fall des Ingolstädters, wenn die Hand hier nicht irgendwie beteiligt ist, weil ich glaube wir können hier alle zustimmen, wenn ich folgendes behaupte: "Wer die Hand von Hummels als entscheidenden Punkt ansieht, dass der Ingolstädter fällt, der MUSS auf Elfmeter entscheiden."

[...]
Ich würde auch gerne von euch wissen aus welchem Grund ihr glaubt, dass Lezcano zu Boden gegangen ist, wenn nicht Hummels daran Schuld hat, was automatisch dann Foul + Elfmeter + rote Karte bedeuten würde.

@assasine94-2

Nein, ich habe auch mit keiner Silbe behauptet, dass er einfach "aus Lust und Laune" zu Boden gesunken ist. Ein Körperkontakt ist da, aber dieser ist per sé in den Regeln nicht verboten. Da kommt dann die Intensität zum Tragen. Der Eine pfeift auch kleinere Berührungen, bei Anderen muss es intensiver sein. Und ich bin ein Liebhaber von etwas robusterem Spiel. Für mich ist eine leichte Berührung, wie ich sie hier erkenne noch nicht strafbar.

Ähnliches Ziehen sieht man mMn bei den meisten Eckbällen und müsste man dann auch viel häufiger bestrafen. Da bin ich persönlich kein Freund von. Wenn du das anders empfindest, ist das deine Auffassung, bei mir muss ein Foulspiel aber etwas robuster sein.

Nebenbei hat sich der Ingolstädter auch nicht beschwert. Sicher, das ist kein Beweis, aber auch ein Indiz, dass er das Halten als nicht so wild empfunden hat.


Ich glaube, er ist zu Boden gegangen weil er sich nach dem Ball strecken musste. Nach dem Lupfer hat Hummels immer mehr aufgeholt und er wollte noch den Ball ins Tor spitzeln. Der Körperkontakt von Hummels hat diesen Faller natürlich auch begünstigt, aber in meinen Augen eben noch im Rahmen.

Zitat von bimmeLinho
Das ist Elfmeter und ROT !
Dass hier sogar Leute aus dem "KOMPETENZteam" sogar auf "richtig entschieden" tippen... da fehlen mir echt die Worte. Was nicht verwunderlich ist, dass einer der Leute aus dem "Kompetenzteam" Dortmundfan ist.
Sehr neutrale Ansicht ! Sowas sollte verboten werden... Neutralität ist da absolut nicht gegeben.
Ohne das Einsteigen von Hummels hätte Ingolstadt definitiv das Tor erziehlt!
Hummels greift an den Arm... versucht an den Ball zu kommen, fliegt dabei hin und zieht dadurch seinen Gegenspieler mit zu Boden... Wenn das kein Elfmeter ist, dann bin ich der Papst, Frodo und der Terminator in einer Person.

Also ist hier deine Meinung richtig und nur deine Meinung?

In dieser Szene verhält sich einer dümmer als der andere... 

Hummels verschätzt sich. 

Hummels verschätzt sich nochmal und geht nebenbei ein wenig hart in dein Zweikampf ohne den Gegner stark zu bedrängen.

Lezcano kann ins leere Tor einschieben und lässt sich von den kleinen Querelen einfach zu sehr behindern. Er interessiert sich mehr für den Zweikampf, das Hummels nicht den Ball wegspitzeln kann, als selbst das Tor zu machen. 

Zitat von codyvoid


Lezcano kann ins leere Tor einschieben und lässt sich von den kleinen Querelen einfach zu sehr behindern. 

Das ist etwas unglücklich formuliert, oder?
Die Schlussfolgerung daraus wäre für mich nämlich ein Foul!