Elfmeter für Schalke nach Handspiel Hermann

JulGarKi


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In der Nachspielzeit flankt Ouwejan einen Freistoß in den 16er, nachdem der Ball Hermann passiert hat und über einen Gladbacher Spieler bei Sommer landet. Der VAR meldet sich und weißt auf ein mögliches Handspiel Hermanns hin.
Ist der Einsatz des VARs und die daraus resultierende korrekt gewesen?

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JulGarKi


Werder Bremen-Fan


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richtig entschieden

Wir können das ganz schnell abschließen wenn jemand klare Bilder hat die belegen das die Hand am Ball war und der Ball nicht davor an seinem Kopf war, die Bilder geben das für mich aber nicht her ob Hand, Kopf oder sogar gar keine Berührung vorliegt.

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Bounty88


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objektivIstSubjektiv


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Leider ein klarer Elfmeter und damit auch korrekter VAR-Einsatz.

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bobbo


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Ich warte noch bis es Zusammenfassungen in 1080p auf youtube gibt, DAZN blockt ja leider mittlerweile die Aufzeichnung, ich glaube es könnte durchaus sein, dass er den Ball zunächst noch mit dem Kopf berührt was man möglicherweise an der Änderung der Rotation des Balles erkennen würde noch bevor er den dann endgültig an die Hand bekommt, ggf war der Kontakt aber gleichzeitig Kopf (falls überhaupt) und Hand, schwer zu sagen mit der schlechten Qualität die ich für den stream hatte

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objektivIstSubjektiv


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Also mit Verlaub. Wenn er den Ball nur so berührt, dass er nicht mal eine Richtungsänderung macht, dann hat es für mich auch nichts mehr mit "sich selbst anköpfen" zu tun.

Genauso regt es mich ja auf, wenn der Hauch einer Berührung des Balls, der nicht mal die Richtung relevant ändert, eine "Notbremse" aushebeln soll, wie es bei uns schon oft genug passiert ist die letzten Jahre.

Viele sagen, wenn es nicht zweifelsfrei ist, dass er den Ball mit dem Kopf nicht berührt hat, dann ist es kein Elfmeter, ich sage es halt umgekehrt: Ich habe in keiner Wiederholung erkennen können, dass alleine der Kopf für eine Richtungsänderung ausschlaggebend war (für eine Richtungsänderung, nicht für die endgültige Richtung), und deshalb sehe ich hier eigentlich gar keine Diskussionsgrundlage.

Mir ist schon klar, dass man grundsätzliich die Schuld bewiesen muss, aber hier ist das Handspiel ja so deutlich, dass man hier die Unschuld suchen muss um ihn eventuell zu entlasten.

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JulGarKi


Werder Bremen-Fan


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richtig entschieden

Ich finde, dass man auf den Bildern nicht eindeutig sehen kann ob der Ball mit der Hand gespielt wird oder mit dem Kopf. Wenn ich das jetzt verlangsame und am Montag frame für frame in Slowmotion laufen lasse, dann sehe ich vielleicht ein Handspiel. Wenn man aber bedenkt, dass beim VAR  lediglich die Szene immer wieder in realer Geschwindigkeit gezeigt wird muss ich klar für VAR Eingriff nicht gerechtfertigt stimmen. Denn mit den Bildern ist mMn keine klare Fehlentscheidung belegbar.

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objektivIstSubjektiv


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Also dass der Ball mit der Hand gespielt wurde kann man zweifelsfrei sehen. Welche Bilder hast du denn geschaut?

Man muss ja nur schauen, welche Bewegung der Ball macht, dann kommt man ziemlich leicht zum Schluss, dass der Kopf dafür nicht (alleine) verantwortlich sein kann.

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Zitruspflanze


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objektivIstSubjektiv


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Also ja, das Foul könnte strittig sein. Aber habe genug Schieben gesehen in dem Spiel, das nicht gleich Foul war. Pléas Fuß war da auf jeden Fall zu hoch, ob da ein Foul vorher gegen ihn war konnte ich nicht ausmachen, und wie du sagst, das gaben halt auch die Wiederholungen nicht her.

Nicht überraschend, dass solche Fragen von der Regie offengelassen werden.

Rein auf die Frage, ob es ein Handelfmeter war, da sage ich: Ja.

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bobbo


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Eines direkt mal vorweg, weil sich leider fast immer jemand findet der bei sowas mit "aber die Pixel" ankommt und meint es sei nicht genau genug, das hier ist mehr Spielerei als irgendetwas anderes, 100% genau kann es bei dieser Auflösung einfach nicht sein, aber meiner Meinung nach liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass der Ball tatsächlich vorher am Kopf war, wie relevant das dann letzten Endes im Hinblick auf das Reglement ist weiß ich nicht und ganz ehrlich hat die Hand da oben halt auch eh nix verloren ne ...

Ich habe einige Einzelbilder der Wiederholung in Photoshop gepackt und entsprechend skaliert und ausgerichtet und somit die Kamera praktisch fixiert, es bleibt nur noch die Bewegung der Spieler und des Balles.


Der Ball folgt zunächst der roten Flugkurve, scheint dann von dieser abzuweichen (blau), bevor es den klaren Kontakt an der Hand gibt (türkis).



Natürlich kann das der VAR in der gegebenen Zeitspanne nicht auf diese Art und Weise aufdröseln, falls es überhaupt relevant ist, deswegen kann man ihm da glaube ich schwer einen Vorwurf machen, falls das was diese Ausarbeitung zu zeigen scheint auch wirklich der Realität entspricht (und da muss ich zugeben ist ein reflativ großes Fragezeichen dran).

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richtig entschieden

Selbst wenn er mit dem Kopf den Ball minimal abgelenkt hat, ändert das halt nichts daran aus meiner Sicht - das habe ich ja vorher schon geschrieben.

Wie gesagt, bei uns gab es Vereitelungen klarer Torchancen, da wurden auch Bälle so berührt, dass man Pixelschubsen musste um zu sehen, dass die Spieler dran waren. Im Endeffekt hatte diese Berührung aber keinen relevanten Einfluss auf den Ball, aber das harte Einsteigen legitimiert. Und da ist die Regelauslegung halt einfach Unsinn.

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Nase


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Muss man - glaube ich - nicht diskutieren. Klares Handspiel, klarer Strafstoß.

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DocSportello


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@bobbo

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Zitat von bobbo
Eines direkt mal vorweg, weil sich leider fast immer jemand findet der bei sowas mit "aber die Pixel" ankommt und meint es sei nicht genau genug, das hier ist mehr Spielerei als irgendetwas anderes, 100% genau kann es bei dieser Auflösung einfach nicht sein, aber meiner Meinung nach liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass der Ball tatsächlich vorher am Kopf war, wie relevant das dann letzten Endes im Hinblick auf das Reglement ist weiß ich nicht und ganz ehrlich hat die Hand da oben halt auch eh nix verloren ne ...

Ich habe einige Einzelbilder der Wiederholung in Photoshop gepackt und entsprechend skaliert und ausgerichtet und somit die Kamera praktisch fixiert, es bleibt nur noch die Bewegung der Spieler und des Balles.


Der Ball folgt zunächst der roten Flugkurve, scheint dann von dieser abzuweichen (blau), bevor es den klaren Kontakt an der Hand gibt (türkis).



Natürlich kann das der VAR in der gegebenen Zeitspanne nicht auf diese Art und Weise aufdröseln, falls es überhaupt relevant ist, deswegen kann man ihm da glaube ich schwer einen Vorwurf machen, falls das was diese Ausarbeitung zu zeigen scheint auch wirklich der Realität entspricht (und da muss ich zugeben ist ein reflativ großes Fragezeichen dran).

Das ist sehr aufschlussreich, man sieht, er berührt den Ball mit dem Kopf, ändert vermutlich minimal die Flugkurve und...es ist trotzdem ein klarer Elfmeter. Man kann Regeln durchaus nach ihrem Schutzzweck auslegen und die Regel, wonach es kein Elfmeter ist, wenn sich ein Spieler den Ball selbst an die Hand köpft, ist für einen solchen Fall, wo der Spieler mit der Hand auf Kopfhöhe bereits hingeht und der Ball auch eine Zehntelsekunde nach dem Kopfball an die Hand geht, ist genau für einen Fall wie hier eben nicht gemacht worden. So darf er da niemals hin. Natürlich ist das alles unglücklich, aber so gut wie kein Spieler "will" den Ball aktiv mit der Hand spielen, denn er kennt ja die Konsequenzen. 

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JulGarKi


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@bobbo

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Zitat von bobbo
Eines direkt mal vorweg, weil sich leider fast immer jemand findet der bei sowas mit "aber die Pixel" ankommt und meint es sei nicht genau genug, das hier ist mehr Spielerei als irgendetwas anderes, 100% genau kann es bei dieser Auflösung einfach nicht sein, aber meiner Meinung nach liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass der Ball tatsächlich vorher am Kopf war, wie relevant das dann letzten Endes im Hinblick auf das Reglement ist weiß ich nicht und ganz ehrlich hat die Hand da oben halt auch eh nix verloren ne ...

Ich habe einige Einzelbilder der Wiederholung in Photoshop gepackt und entsprechend skaliert und ausgerichtet und somit die Kamera praktisch fixiert, es bleibt nur noch die Bewegung der Spieler und des Balles.


Der Ball folgt zunächst der roten Flugkurve, scheint dann von dieser abzuweichen (blau), bevor es den klaren Kontakt an der Hand gibt (türkis).



Natürlich kann das der VAR in der gegebenen Zeitspanne nicht auf diese Art und Weise aufdröseln, falls es überhaupt relevant ist, deswegen kann man ihm da glaube ich schwer einen Vorwurf machen, falls das was diese Ausarbeitung zu zeigen scheint auch wirklich der Realität entspricht (und da muss ich zugeben ist ein reflativ großes Fragezeichen dran).

Vielen Dank, genau diese Perspektive habe ich gesucht. Hier sieht man klar das Handspiel dank der Slowmo. Aber genau das ist für mich halt der Punkt, wir haben hier in diesem Thread schon gut darüber diskutiert, dass eventuell der Kopf dran war und dann die Hand oder nur der Kopf usw.
Jetzt bleibt für mich nur die Frage: Sind die Bilder die in Wiederholungen gezeigt waren andere als im Videokeller oder wie kann man anhand nicht eindeutigen Bildern (aufgrund der Realgeschwindigkeit) von einer klaren Fehlentscheidung sprechen? Gut in diesem Fall korrekt, aber dann kann man ab sofort in allen kniffligen Situationen raten. 

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bobbo


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Die Berührung mit dem Kopf scheint eh irrelevant zu sein, die Handspielregeln enthielten 20/21 noch diesen Satz:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
•  Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Die Regeln wurden aber entschlackt und enthalten diesen Beisatz nicht mehr - also ists so oder so Handspiel weil es wohl folgende Kriterien erfüllt:

-Hand geht zum Ball
-Vergößerung der Körperfläche

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.

War mir nicht bewusst, hätte mir den Mumpitz auch sparen können  ... immerhin sieht man das Handspiel deutlich.

Zitat von JulGarKi
Jetzt bleibt für mich nur die Frage: Sind die Bilder die in Wiederholungen gezeigt waren andere als im Videokeller oder wie kann man anhand nicht eindeutigen Bildern (aufgrund der Realgeschwindigkeit) von einer klaren Fehlentscheidung sprechen? Gut in diesem Fall korrekt, aber dann kann man ab sofort in allen kniffligen Situationen raten. 

Das Handspiel ansich wurde ja komplett übersehen, demnach ist der VAR Einsatz denke ich vollkommen korrekt.

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Lorenz‘ Cousin


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Die Bilder von Bobbo legen hier ein klares Handspiel nahe.
Schon die zweite „Hand Gottes“ an diesem Spieltag, aber dieses hier war wohl wirklich sehr schwer zu sehen (anders als bei Raum in Leipzig).

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ArchieGreen


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hockeyer


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Veto

Der 11 Meter selber war ok, da hat die Hand von Herrmann einfach nichts zu suchen. Trotzdem hätte man ihn insgesamt nicht geben dürfen, da der Freistoß zum 11 Meter ein Foul an Plea war und nicht umgekehrt. Sehr ärgerlich, dass dadurch der Ausgleich fiel.
Insgesamt aber ein zwar glücklicher Punkt für den S04, aber verdient. Da Schalke in HZ 1 die bessere Mannschaft war. Da war es von uns zu wenig Biss in den Zweikämpfen 

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Ja wir schwören Stein und Bein.....

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