Foul vor dem 0-1?

Zitat von Esox

Zitat von TheFumaku
un was bringt dir das jetzt? Ne Strittige Szene wäre daraus nie geworden, allein weil Toprak das hätte auf Kosten von Elfmeter und Rot verhindern können, nach dem Pass von Bentaleb auf Goretzka. Dementsprechend irrelevant für die WT

Ich verstehe gerade deine Aussage nicht. Es sei nicht relevant, da ein Verteidiger auf Kosten eines Elfmeter und einer roten Karte hätte das Tor verhindern können? Vlt liegt das ja an der späten Uhrzeit und ich verstehe dich falsch, aber derzeit ergibt die Aussage für mich überhaupt keinen Sinn...

ich hab auf Adlerherz bezug genommen, der versucht hat, mit einem komplizierten Gif ein Foul und eine Relevanz zu finden, die aber aufgrund der weiteren Verteidigbarkeit der Situation nicht gegeben ist. Ein Beispiel dafür wäre eben, wenn Toprak Goretzka auf Kosten eines Elfmeters und einer möglichen roten Karte diesen Pass verteidigt hätte. Das war nur ein Beispiel, mehr nicht. Bei Schalkes Elfmetern wär ich mir dann nicht mal mehr sicher, ob es danach 0:1 gestanden hätte

Zitat von TheFumaku

Zitat von Esox

Zitat von TheFumaku
un was bringt dir das jetzt? Ne Strittige Szene wäre daraus nie geworden, allein weil Toprak das hätte auf Kosten von Elfmeter und Rot verhindern können, nach dem Pass von Bentaleb auf Goretzka. Dementsprechend irrelevant für die WT

Ich verstehe gerade deine Aussage nicht. Es sei nicht relevant, da ein Verteidiger auf Kosten eines Elfmeter und einer roten Karte hätte das Tor verhindern können? Vlt liegt das ja an der späten Uhrzeit und ich verstehe dich falsch, aber derzeit ergibt die Aussage für mich überhaupt keinen Sinn...

ich hab auf Adlerherz bezug genommen, der versucht hat, mit einem komplizierten Gif ein Foul und eine Relevanz zu finden, die aber aufgrund der weiteren Verteidigbarkeit der Situation nicht gegeben ist. Ein Beispiel dafür wäre eben, wenn Toprak Goretzka aufKosten eines Elfmeters und einer möglichen roten Karte diesen Pass verteidigt hätte. Das war nur ein Beispiel, mehr nicht. Bei Schalkes Elfmetern wär ich mir dann nicht mal mehr sicher, ob es danach 0:1 gestanden hätte

Nein, das ist dann eben nicht mehr im Rahmen der Regeln verteidigbar.

Ich sehe auch mit der Zeitllupe nicht, ob tatsächlich eine Berührung vorliegt. Das Einsteigen ist aber viel zu heftig und gefährlich. Deshalb hätte abgepfiffen werden müsen.

Zitat von rolli
Wenn man die Maßstäbe des @kt , @TheFatShark für die Rote Karte gegen Merino vom letzten Spieltag hier genauso anlegt, dann ist das ohne jeden Zweifel ein Foul. Relevanz im Sinne der WT kann ich hier aber nicht sehen, da war noch genügend Zeit zu einer ordentlichen Verteidigung, die hat gestern nicht nur in dieser Szene gefehlt.

Keine Ahnung, warum man mich da persönlich angehen muss.
Wir haben lediglich die Regeln anders ausgelegt.
1. Relevanz ist logischerweise nicht gegeben. Da stimme ich zu, da war genug Zeit noch zu verteidigen.
2. Ich kann nicht mal genau einen Kontakt erkennen. Selbst auf der verlangsamten Variante. Für das Wegschlagen des Beines des Leverkuseners kann es auch andere Gründe geben. Kampl kann das Bein auch einfach weggezogen haben. Ich bin kein Orakel.
3. Man könnte durchaus drüber streiten, ob gefährliches Spiel vorliegt - das wäre ja selbst ohne Kontakt abzupfeifen, wenn der Gegenspieler aus Angst vor der Bewegung abspringt, bzw zurückzieht.
Aber selbst da bin ich eher weg von - es handelt sich hier doch eher um eine handelsübliche Grätsche, zwar mit gestrecktem Bein, eine offene Sohle mag ich auch nicht erkennen - sowas hat man schon häufiger. Auch das Abspringen von Kampl erscheint mir eher weniger als Rückzieher, sondern als handelsübliches Ausweichmanöver eines Spielers gegen einen grätschenden Verteidiger.

Zitat von TheFumaku
ich hab auf Adlerherz bezug genommen, der versucht hat, mit einem komplizierten Gif ein Foul und eine Relevanz zu finden, die aber aufgrund der weiteren Verteidigbarkeit der Situation nicht gegeben ist. Ein Beispiel dafür wäre eben, wenn Toprak Goretzka auf Kosten eines Elfmeters und einer möglichen roten Karte diesen Pass verteidigt hätte. Das war nur ein Beispiel, mehr nicht. Bei Schalkes Elfmetern wär ich mir dann nicht mal mehr sicher, ob es danach 0:1 gestanden hätte

Das GIF hatte mit der Relevanz nichts zu tun. Ich versuche auch nicht, etwas zu finden, ich versuche, möglichst genau darzustellen, wieso ich anderer Meinung bin.

Du willst mir sagen, dass ein Foulspiel keine Relevanz hat, weil man sich ne rote Karte abholen könnte, um es auszugleichen? Zumal Elfmeter iSdWT ein Tor ist - damit hätte Toprak es also doch nicht verteidigt..
Wenn man nach deiner Logik gehen würde, wäre eine Notbremse auch gar keine Notbremse, denn der Torwart könnte ihn ja auch umsägen und ne rote mitnehmen.
Des Weiteren ist (wie schon in meinem letzten Beitrag erwähnt) nicht die Verteidigbarkeit, sondern der unmittelbare zwingende Zusammenhang ausschlaggebend. Der fehlende Kampl hat für mich einen unmittelbaren Zusammenhang. "Zwingend" ist jetzt Definitionssache, aber der Haupt"fehler" ist wirklich, dass der Pass zugelassen wurde.
 

Sollte überhaupt kein Vorwurf sein, sondern nur ein Hinweis, wie im Fußball in einer Aktion Gesundheitsgefährdung mit dem Timing zusammenhängen kann. Für mich ist das Einsteigen Stamboulis ähnlich gesundheitsgefährdend wie das Merinos, beide in äußerster Anstrengung, noch an den Ball zu kommen. Und angehen wollte ich Dich weder hier noch im Merino-Thread.   

Zitat von Adlerherz
Aber wie oben zitiert, ist die "Zeit zur ordentlichen Verteidigung" ja nicht das Kriterium, sondern der "zwingende Zusammenhang" muss fehlen.
Das Foul ist für mich der Grund, wieso das Loch in der Mitte existiert, um eben den "Pass zum Tor" spielen zu können. Kampl wird links außen gefoult und weder Kampl noch ein Mitspieler schaffen es in der Zeit, die Lücke zu schließen. Wäre Kampl nicht gefoult worden, sondern hätte nur einen Fehlpass gespielt, wäre er wohl direkt auf seine Position zurückgekehrt.
Das ist für mich ein zwingender Zusammenhang, da in einer "normalen" Situation ohne Foul eben ein Spieler dort wäre.
Für mich ist Relevanz gegeben.

Verstehe ich. Aber Wendell hatte genug Zeit, die Lücke zu Goretzka zu schließen bzw. den Paßweg zuzulaufen und eine mittelmäßige Buli-Abwehr stellt in so einer Situation normalerweise die startenden Angreifer, hier Goretzka und Burgstaller, ins Abseits. Statt auf den Ballverlust zu reagieren, hat sich die Abwehr viel zu defensiv verhalten. Deshalb ist für mich die Möglichkeit Bentalebs zum Traumpass nicht zwingend mit dem Foul in Verbindung zu bringen.

Zitat von rolli

Zitat von Adlerherz
Aber wie oben zitiert, ist die "Zeit zur ordentlichen Verteidigung" ja nicht das Kriterium, sondern der "zwingende Zusammenhang" muss fehlen.
Das Foul ist für mich der Grund, wieso das Loch in der Mitte existiert, um eben den "Pass zum Tor" spielen zu können. Kampl wird links außen gefoult und weder Kampl noch ein Mitspieler schaffen es in der Zeit, die Lücke zu schließen. Wäre Kampl nicht gefoult worden, sondern hätte nur einen Fehlpass gespielt, wäre er wohl direkt auf seine Position zurückgekehrt.
Das ist für mich ein zwingender Zusammenhang, da in einer "normalen" Situation ohne Foul eben ein Spieler dort wäre.
Für mich ist Relevanz gegeben.

Verstehe ich. Aber Wendell hatte genug Zeit, die Lücke zu Goretzka zu schließen bzw. den Paßweg zuzulaufen und eine mittelmäßige Buli-Abwehr stellt in so einer Situation normalerweise die startenden Angreifer, hier Goretzka und Burgstaller, ins Abseits. Statt auf den Ballverlust zu reagieren, hat sich die Abwehr viel zu defensiv verhalten. Deshalb ist für mich die Möglichkeit Bentalebs zum Traumpass nicht zwingend mit dem Foul in Verbindung zu bringen.

Stimmt natürlich.
Aber "zwingend" ist ja allein schon deshalb nicht als "zu 100% nur durch dieses Foul" zu übersetzen, da wir immer den Torwart haben, der Dinge verhindern kann.
Von daher weiß ich halt nicht, inwiefern ich das "zwingend" wirklich genau so auslegen soll.
Für mich ist es eindeutig ein Foul (mit Treffer gelb, ohne laut Regelwerk nicht möglich) und hat direkten Einfluss auf das Spielgeschehen.
Ob das in die WT eingeht oder nicht - ich kann mit beidem leben.

Für mich ist das auch ein Foul!
Auch wenn er da den Ball trifft (was ich nicht erkennen kann), dann ist das Einsteigen für mich zu viel des Guten.

Mit der Relevanz sieht es schon etwas komplizierter aus. Grundsätzlich lege ich die Relevanz-Frage sehr großzügig aus, aber aus meiner Sicht spricht hier zu viel dagegen.
Ballgewinn an der Mittelinie, mehrer Stationen und einige Sekunden bis zum Tor. Dazu stehen die Verteidiger eigentlich ganz gut etc. pp.
Insgesamt würde ich keine Relevanz annehmen, auch wenn es knapp ist!

Zitat von adlerherz
Soo..
Ich hab mit dem Bildmaterial rumgearbeitet, aber es ist kein Kontakt zu erkennen, weil genau der Frame fehlt, bei dem der Kontakt stattgefunden haben könnte.
Explizit geht es mir um das gestreckte Bein gegen den Ballspielenden Fuß.
Ich hab mal ein GIF vorbereitet (Ich packe es nur als Link rein, weil es total schrecklich ist, sich diese Qualität anzusehen^^), 1/8 Geschwindigkeit und starker Zoom.
Mir geht es explizit um die 2 Frames, die in der Mitte kurz pausieren (Das ist Absicht!).
Innerhalb genau dieses einen Frameskips (bei 25fps, also einer Zeit von ~0.03sek) geht der Fuß vom Schalker am Fuß von Kampl vorbei und der Fuß von Kampl bewegt sich schlagartig nach links. Spricht für mich doch sehr deutlich für einen Treffer.
Mit dem ausgestreckten Bein ist das definitiv ein Foul, eigentlich sogar gelb.

Aufgrund der Gefährdung ist es für mich aber sowieso ein Foulspiel, egal ob er Kampl trifft oder nicht. der Schalker kann da nicht mit offener Sohle so auf Kampl draufgehen.

Danke für die Mühen, die du dir machst. Davon lebt diese Community .
Für mich ist nicht eindeutig zu erkennen, ob der Fuß des Schalkers vor dem Ball ist oder nicht. Da brauch es wohl eine andere Perspektive, um dies abschließend beurteilen zu können. Dies gilt für meine Begriffe auch für die von dir erwähnte Gefährdung. Im Zeipunkt des Zusammentreffens erkenne ich die offene Sohle nicht. Aber mal abwarten, was andere Perspektiven dazu sagen.

Zur Relevanz:
Grundsätzlich: wir hatten die Beurteilung vor einiger Zeit ja von "wäre noch zu verteidigen gewesen?" auf "liegt ein unmittelbarer Zusammenhang vor?" umgestellt. Jeder KTler kann dies nach seinem Ermessen und subjektiven Empfinden entscheiden.

Hier sehe ich durchaus Relevanz gegeben:
- fraglicher Zweikampf
- Ballannahme, direkter Pass in die Mitte
- Ballannahme, direkter Pass in die Tiefe
- Zweikampf zwischen Toprak und Geretzka
- Pass auf Burgstaller (der völlig frei steht) und Tor
- dies innerhalb von einer recht kurzen Zeit

Für mich ist außerdem noch der Knackpunkt, ob der Ball nicht durch eine neue Spielsituation zu Bentaleb kommt. Der Ball springt nämlich erstmal zu Aranguiz, der ihn kontrolliert weiterspielt, aber da einen Schalker anspielt. Ab da in meinen Augen eine neue Spielsituation und deshalb nicht relevant.

Zitat von rolli
Für mich ist außerdem noch der Knackpunkt, ob der Ball nicht durch eine neue Spielsituation zu Bentaleb kommt. Der Ball springt nämlich erstmal zu Aranguiz, der ihn kontrolliert weiterspielt, aber da einen Schalker anspielt. Ab da in meinen Augen eine neue Spielsituation und deshalb nicht relevant.

Ahja, danke für den Hinweis. Die Aktion von Aranguiz ist natürlich mit zu beurteilen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Für mich ist außerdem noch der Knackpunkt, ob der Ball nicht durch eine neue Spielsituation zu Bentaleb kommt. Der Ball springt nämlich erstmal zu Aranguiz, der ihn kontrolliert weiterspielt, aber da einen Schalker anspielt. Ab da in meinen Augen eine neue Spielsituation und deshalb nicht relevant.

Ahja, danke für den Hinweis. Die Aktion von Aranguiz ist natürlich mit zu beurteilen.

Kann man natürlich auch wieder sagen, daß der Ball so scharf kam, daß er eben deshalb nicht so kontrolliert weitergespielt werden konnte, daß er auch ankommt. Ist in dem Sinne "besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zum Foul" auch wieder offen. Für mich spielt Aranguiz aber kontrolliert mit dem Innenrist und der Ball soll auf den an der Außenlinie stehenden Mitspieler, wird also nicht unmittelbar durch das Foul, sondern dann durch den dazwischengehenden Schalker abgefangen. Aranguiz hätte auch versuchen können, den Ball zu stoppen oder erstmal ganz aus der Gefahrenzone zu spielen, dann wäre das ganze Weitere nicht entstanden. 

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Für mich ist außerdem noch der Knackpunkt, ob der Ball nicht durch eine neue Spielsituation zu Bentaleb kommt. Der Ball springt nämlich erstmal zu Aranguiz, der ihn kontrolliert weiterspielt, aber da einen Schalker anspielt. Ab da in meinen Augen eine neue Spielsituation und deshalb nicht relevant.

Ahja, danke für den Hinweis. Die Aktion von Aranguiz ist natürlich mit zu beurteilen.

Dürfte aber in meinen Augen keinen Unterschied machen.
In den Entscheidungskriterien steht

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

Meiner Meinung nach trifft das hier beides nicht zu!
Unter Kontrolle gebracht natürlich nicht und ein "Kontrolliertes Klären" sieht für mich auch anders aus! Würde das hier eher mit einer Torabwehraktion vergleichen!

Das Aranguiz den Ball spielt (jetzt mal unabhängig von gewollt oder nicht gewollt) ist ein weiteres Glied in der Kette bzgl. der Unmittelbarkeit, was die Relevanz wiederum abschwächt.

Zitat von Loomer

Dürfte aber in meinen Augen keinen Unterschied machen.
In den Entscheidungskriterien steht

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

Meiner Meinung nach trifft das hier beides nicht zu!
Unter Kontrolle gebracht natürlich nicht und ein "Kontrolliertes Klären" sieht für mich auch anders aus! Würde das hier eher mit einer Torabwehraktion vergleichen!

Hast recht, hab's mir gerade nochmal in realtime angeschaut. Da ist es, wie Du schreibst, mehr ein Reflex als eine kontrollierte Aktion.

Also was man hier liest....Wenn das kein Foul für euch ist, habt ihr irgendwas auf den Augen. Kampl spielt deutlich mit rechts den ball und wird abgeräumt. Bei der Grätsche könnte man auch bei Ballkontakt pfeifen, den ich da höchstens minimal sehe. Klares Foul und auch ne klare gelbe Karte, wie ein Schiri bei so perfekter Sicht, das nicht sehen kann ist mir ein Rätsel, aber die Schirileistungen der Saison sind eh alles andere als gut.

Zum zweiten Punkt sehe ich hier nicht einen Funken Relevanz für WT. Wie schon geschrieben woden ist, kann Toprak definitiv noch angreifen und ich bin mir nicht ganz sicher wieso er zurückzieht, da er aus meiner Sicht tatsächlicht den Ball hätte treffen können (was der Schiri dann sagt is ne andere Sache). Aber hier kann diese Trümmertruppe die sich Abwehr nennt, noch dreimal klären, klar fehlt Kampl  irgendwo, aber dann muss man hier anfangen alles zu diskutieren.

Ich verstehe nicht, warum hier immer geschrieben wird:
- kann geklärt werden
- der kann eingreifen
- A... War am Ball


Leite bitte einfach mal die (aktuell) gültigen Regeln lesen!

Für alle:

Grundsätzliche Relevanz
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)
c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.


A) scheidet aus.
B) scheidet aus
C) 1 für mir nicht (da unkontrolliert)
C) 2 scheidet aus
C) 3 das dürfte zu prüfen sein
D) das ist der Punkt weshalb es für Leverkusen relevant wäre

Also wie ist es nun im Bezug auf den Zusammenhang?
Für mich ist der klar gegeben, spätestens dadurch, das Kampl nicht mehr in den Spielverlauf rein kommt.

Foul hätte ich hier schon gepfiffen.

Aber für mich liegt keine Relevanz vor, da Kampl eh auf dem Weg Richtung Außenlinie war. Er hätte auf seiner üblichen Position also sowieso gefehlt. Das Foul ist somit nicht ursächlich für die Unordnung der Leverkusener.
Darüber hinaus ist er sehr zügig wieder aufgestanden. Es hat also so gut wie keinen Unterschied gemacht, wo er sich auf dem Fall befindet.

Kann mich natürlich auch in meiner Wahrnehmung täuschen, aber für mich ist das ein einwandfreies Tackling.