Foul vor dem 1:0?

Zitat von GladbacherFohlen
Rührt der lange Schritt von Schlotterbeck nicht daher, dass ihm Mbabu eben auf den Fuß tritt und er den nicht richtig wegbekommt? So kommt es mir zumindest vor

Zitat von yxcvlkjh

Hmm, ich war gestern im Spiel auch sofort bei Foul!
Aber umso länger ich darüber nachdenke, umso klarer ist das für mich nicht strafbar.
Fahrlässig? Warum genau?
Das war ein Eckball, was bedeutet, dass sich da 15-20 (Bei entsprechendem Spielstand kurz vor Ende auch 21) Spieler auf ein paar Quadratmetern bewegen. Was auch bdeutet, dass alle Spieler, die den Ball spielen und nicht nur den Gegner behindern wollen, nach oben schauen. Letztlich bedeutet das auch, dass alle sich in Richtung des Ortes, zu dem der Ball kommt, bewegen. Darüber hinaus auch noch mit all dem Halten, Schubsen usw. oben rum.


Zusammengefasst haben wir also 30-40 Beine, die sich auf ein paar Quadratmetern in eine Richtung bewegen, während die zugehörigen Köpfe nach oben schauen und alle sich gegenseitig halten, schubsen, schieben usw.
Da ist ein "Auf die Füße treten" doch vorprogrammiert (und kommt meiner Meinung nach auch in jedem Spiel bei nahezu jeder Ecke vor. Nur ohne das schreiend zu Boden gehen wie hier.) und liegt in der Natur der Sache. Wer wem auf den Fuß tritt, ist dabei rein vom Zufall abhängig.

Wie kann das "fahrlässig" sein?

Darüber hinaus stimmen da für mich die Relationen wieder nicht.
Bei Ecken werden absichtliche(!), unsportliche(!) und komplett ballunorientierte(!) Aktionen wie Halten, Ziehen, Schubsen, Umklammern, Stoßen, Aufstützen usw. usw. als "normal" angesehen, aber ein komplett unabsichtiges "auf den Fuß treten" soll dann sein Foul sein?

Zitat von VARum?

Zitat von GladbacherFohlen
Rührt der lange Schritt von Schlotterbeck nicht daher, dass ihm Mbabu eben auf den Fuß tritt und er den nicht richtig wegbekommt? So kommt es mir zumindest vor

Schlotterbecks Fuß ist doch schon vor dem Kontakt so weit hinten. Und nochmal: Ich finde nicht, dass Mbabu ihm auf den Fuß tritt, er erwischt den Fuß seitlich, rutscht ab und landet dann auf dem Boden (nicht auf dem Fuß wie bei einem typischen Tritt auf den Fuß).

Zitat von VARum?

Zitat von rolli

Zitat von VARum?
...
Zum Halten: Schlotterbeck hält den / sich am Oberarm vom Wolfsburger / fest (so meine Wahrnehmung), ob das zu ahnden ist? Was aber wichig ist: Durch diese Aktion ist Schlotterbecks Fuß mMn weiter hinten als er es ohne "Festhalten" wäre. Wäre er "normal" neben dem Wolfsburger gewesen, hätte es den Kontakt wohl nicht gegeben, weil dann sein berührter Fuß weiter vorne (weg) gewesen wäre.
...

Was Du da beschreibst, macht man mit den Beinen, wenn man etwas nach vorne schieben möchte oder wenn man gezogen wird. Ein Fuß soweit hinten entwickelt keinerlei Stemmkraft für das Halten. Halten macht bewegungstechnisch hier überhaupt keinen Sinn, weder von den Beinen noch der Bewegung des Oberkörpers. Paßt zum gif von MKSGE auf S. 5 des threads null komma null. Das geben die Bilder nicht her.

Vielleicht wollte er den Wolfsburger nach vorne schieben? Wäre bei der Armposition inkl. Festhalten am Oberarm möglich. Aber sag du mir doch, wie du dir diesen langen Ausfallschritt erklärst? Ein normaler ist das im Gegensatz zu dem eher kleinen von Mbabu nicht.

Zitat von Schlagerparty

Zitat von MKsge92

Gerhardts Frau wird wohl eifersuchtig sein, nach der Betrachtung der Bilder.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von yxcvlkjh

Hmm, ich war gestern im Spiel auch sofort bei Foul!
Aber umso länger ich darüber nachdenke, umso klarer ist das für mich nicht strafbar.
Fahrlässig? Warum genau?
Das war ein Eckball, was bedeutet, dass sich da 15-20 (Bei entsprechendem Spielstand kurz vor Ende auch 21) Spieler auf ein paar Quadratmetern bewegen. Was auch bdeutet, dass alle Spieler, die den Ball spielen und nicht nur den Gegner behindern wollen, nach oben schauen. Letztlich bedeutet das auch, dass alle sich in Richtung des Ortes, zu dem der Ball kommt, bewegen. Darüber hinaus auch noch mit all dem Halten, Schubsen usw. oben rum.


Zusammengefasst haben wir also 30-40 Beine, die sich auf ein paar Quadratmetern in eine Richtung bewegen, während die zugehörigen Köpfe nach oben schauen und alle sich gegenseitig halten, schubsen, schieben usw.
Da ist ein "Auf die Füße treten" doch vorprogrammiert (und kommt meiner Meinung nach auch in jedem Spiel bei nahezu jeder Ecke vor. Nur ohne das schreiend zu Boden gehen wie hier.) und liegt in der Natur der Sache. Wer wem auf den Fuß tritt, ist dabei rein vom Zufall abhängig.

Wie kann das "fahrlässig" sein?

Darüber hinaus stimmen da für mich die Relationen wieder nicht.
Bei Ecken werden absichtliche(!), unsportliche(!) und komplett ballunorientierte(!) Aktionen wie Halten, Ziehen, Schubsen, Umklammern, Stoßen, Aufstützen usw. usw. als "normal" angesehen, aber ein komplett unabsichtiges "auf den Fuß treten" soll dann sein Foul sein?

Ich wollte das mit meinem Eingangspost auch noch gar nicht so abschließend bewerten. Fakt ist, es gibt ein auf den Fuß steigen und ein Halten. An beidem ist Schlotterbeck beteiligt. Du hast insofern Recht, dass die Formulierung "Tritt" irreführend sein kann, aber das ist eben meine landläufige Bezeichnung dafür, wenn einem auf den Fuß gestiegen wird.

Du hast auch mit deiner Anmerkung mE nicht ganz Unrecht wenn du kritisierst, dass man einen versehentlichen Tritt auf den Fuß mit dem "üblichen" Halten und Ziehen bei Ecken und Freistößen im Strafraum vergleicht. Je länger ich mir die Szene angucke, umso mehr bekomme ich hier das Gefühl, dass das eigentlich ein Gerangel wie bei vielen anderen Ecken ist und ich es daher laufen lassen würde.

Zitat von yxcvlkjh

Ich glaube, da hast Du zwei Posts durcheinander gebracht
Ich hab das Wort "Tritt" gar nicht kritisiert oder überhaupt erwähnt.
Klar, der Ausdruck ist hier nicht richtig, aber war schon klar, wie Du es meinst.
Mir ging es im ersten Teil um den Ausdruck "fahrlässig", der ja Mindestanforderung ist für ein Foul. Den sehe ich hier einfach nicht gegeben.
Und es ist schon klar, dass das keine abschließende Bewertung war Aber ich wollte Dich ja nur in Deinem Findungsprozess unterstützen!

Zitat von rolli
Ja, besonders, wenn sie mitgekriegt, wie Gerhard den Unterarm Schlotterbecks mit seinem festklemmt, als ob er ihn für immer bei sich haben will, und erst wieder losläßt als Schlotterbeck fällt. Das Entscheidende ist aber nicht dieses Techtelmechtel, sondern was unten passiert.

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Ja, besonders, wenn sie mitgekriegt, wie Gerhard den Unterarm Schlotterbecks mit seinem festklemmt, als ob er ihn für immer bei sich haben will, und erst wieder losläßt als Schlotterbeck fällt. Das Entscheidende ist aber nicht dieses Techtelmechtel, sondern was unten passiert.

Diese Szene beinhaltet tatsächlich mehrere Punkte:
1. hält Gerhard den Arm seines Gegenspielers tatsächlich so fest, dass dieser zwangsläufig mitgezogen wird?
2. hätte Gerhard seinen Arm nicht einfach nur strecken müssen, um diesen aus der Klammer heraus ziehen zu können oder möchte er nur seinen Gegenspieler festhalten?
3. war der Tritt der Wolfsburger Nr. 19 tatsächlich so intensiv, dass Gerhard dadurch gefallen ist?
Für mich sind hier zu viele Unbekannte, um ein Vergehen heraus picken zu können. Von daher ist für mich Weiterlaufen lassen die bessere (nicht einzigste) Option. Es kommt noch hinzu, dass all dies fernab des Balles statt findet.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Ja, besonders, wenn sie mitgekriegt, wie Gerhard den Unterarm Schlotterbecks mit seinem festklemmt, als ob er ihn für immer bei sich haben will, und erst wieder losläßt als Schlotterbeck fällt. Das Entscheidende ist aber nicht dieses Techtelmechtel, sondern was unten passiert.

Diese Szene beinhaltet tatsächlich mehrere Punkte:
1. hält Gerhard den Arm seines Gegenspielers tatsächlich so fest, dass dieser zwangsläufig mitgezogen wird?
2. hätte Gerhard seinen Arm nicht einfach nur strecken müssen, um diesen aus der Klammer heraus ziehen zu können oder möchte er nur seinen Gegenspieler festhalten?
3. war der Tritt der Wolfsburger Nr. 19 tatsächlich so intensiv, dass Gerhard dadurch gefallen ist?
Für mich sind hier zu viele Unbekannte, um ein Vergehen heraus picken zu können. Von daher ist für mich Weiterlaufen lassen die bessere (nicht einzigste) Option. Es kommt noch hinzu, dass all dies fernab des Balles statt findet.

Du bringst da irgendwo Gerhardt (Wolfsburg, #31) und Schlotterbeck (Freiburg #31) durcheinander. Auf jeden Fall bei 3. Eventuell auch bei 1. oder 2. So ist mir unklar was genau du in 1. und 2. meinst.

Und zu 3. Ich kann ja das Urteil dass sowas mal vorkommt und nicht fahrlässig ist eher verstehen als dich. Die Intensität ist doch klar erkennbar. Mbabu (Wolfsburg, #19) steht fast mit seinem kompletten Gewicht (der andere Fuß ist in der Luft und beim nach vorne Laufen wird das Gewicht auf den Vorderfuß verlagert) auf Schlotterbecks Ferse und rutscht dann daran runter. Jeder der sowas schonmal erlebt hat weiß wie weh das tut.

Zitat von yxcvlkjh
@Hagi01

Moin, ich würde mal gerne kurz auf meinen Post 174 verweisen. Kannst Du mir bitte vor dem Hintergrund meiner Ausführungen dort sagen, warum man hier trotzdem auf Fahrlässigkeit kommen kann? 

Ich war nie hochklassig als SR unterwegs, kann den Begriff der Fahrlässigkeit deswegen nur aus juristischer Sicht beurteilen. Aus rechtlicher Sicht könnte man bei so einer Szene aber niemand von Fahrlässigkeit ausgehen, weswegen mich interessieren würde ob und - wenn ja - wie sich der Begriff im Fußball anders darstellt!?

Zitat von lufdbomp

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Ja, besonders, wenn sie mitgekriegt, wie Gerhard den Unterarm Schlotterbecks mit seinem festklemmt, als ob er ihn für immer bei sich haben will, und erst wieder losläßt als Schlotterbeck fällt. Das Entscheidende ist aber nicht dieses Techtelmechtel, sondern was unten passiert.

Diese Szene beinhaltet tatsächlich mehrere Punkte:
1. hält Gerhard den Arm seines Gegenspielers tatsächlich so fest, dass dieser zwangsläufig mitgezogen wird?
2. hätte Gerhard seinen Arm nicht einfach nur strecken müssen, um diesen aus der Klammer heraus ziehen zu können oder möchte er nur seinen Gegenspieler festhalten?
3. war der Tritt der Wolfsburger Nr. 19 tatsächlich so intensiv, dass Gerhard dadurch gefallen ist?
Für mich sind hier zu viele Unbekannte, um ein Vergehen heraus picken zu können. Von daher ist für mich Weiterlaufen lassen die bessere (nicht einzigste) Option. Es kommt noch hinzu, dass all dies fernab des Balles statt findet.

Du bringst da irgendwo Gerhardt (Wolfsburg, #31) und Schlotterbeck (Freiburg #31) durcheinander. Auf jeden Fall bei 3. Eventuell auch bei 1. oder 2. So ist mir unklar was genau du in 1. und 2. meinst.

Und zu 3. Ich kann ja das Urteil dass sowas mal vorkommt und nicht fahrlässig ist eher verstehen als dich. Die Intensität ist doch klar erkennbar. Mbabu (Wolfsburg, #19) steht fast mit seinem kompletten Gewicht (der andere Fuß ist in der Luft und beim nach vorne Laufen wird das Gewicht auf den Vorderfuß verlagert) auf Schlotterbecks Ferse und rutscht dann daran runter. Jeder der sowas schonmal erlebt hat weiß wie weh das tut.

Au ja, danke für den Hinweis: in Ziffer 2 und 3 ist natürlich Schlotterbeck gemeint.
Ich sehe da natürlich einen Treffer, aber war der wirklich so intensiv? Wie weit stand er denn auf dem Schuh des Gegenspielers? 2 cm? 5 cm? Für mich nicht abschließend zu beurteilen. Und bei einem solchen Kuddelmuddel wie hier noch viel schwieriger zu entscheiden.

Zitat von DerBallIstRund
Die Bildqualität ist natürlich mies, aber für mich sieht das nach ungefähr dem halben Fuß aus. Also so ca. 15 cm.

Zitat von Hagi01

Zitat von yxcvlkjh
@Hagi01

Moin, ich würde mal gerne kurz auf meinen Post 174 verweisen. Kannst Du mir bitte vor dem Hintergrund meiner Ausführungen dort sagen, warum man hier trotzdem auf Fahrlässigkeit kommen kann? 

Ich war nie hochklassig als SR unterwegs, kann den Begriff der Fahrlässigkeit deswegen nur aus juristischer Sicht beurteilen. Aus rechtlicher Sicht könnte man bei so einer Szene aber niemand von Fahrlässigkeit ausgehen, weswegen mich interessieren würde ob und - wenn ja - wie sich der Begriff im Fußball anders darstellt!?

Kann ich gerne machen, zumal ich tatsächlich auch beim juristischen Fahrlässigkeitsbegriff nicht ganz unbewandert bin Im Fußball wird der Begriff sehr großzügig ausgelegt. Nahezu alles, was irgendwie vermeidbar ist, ist fahrlässig. Hintergrund ist, dass jeder Spieler weiß, dass er nicht alleine auf dem Feld ist und dementsprechend aufpassen muss, wo er hinläuft. Und wenn dann ein Gegner einem anderen beispielsweise in die Hacken läuft, reicht das vor diesem Hintergrund schon, selbst wenn er z.B. auch nur hinter dem Spieler kreuzen möchte. Beispiele, in denen man wohl keine Fahrlässigkeit annehmen würde, wäre, dass ein Spieler in den anderen hinengeschubst wird oder unglücklich ausrutscht und daraufhin in den Gegner hineinrutscht (wobei selbst das auch oft gepfiffen wird). Den Begriff der Fahrlässigkeit sollte man in Regel 12 daher nicht zu hoch hängen, der ist eigentlich fast immer erfüllt, zumindest bei kontrollierten Bewegungen. Eine zweite Frage wäre, ob der Kontakt ausreicht, um ein Foul zu sein, das würde ich aber (zumindest rauswärts) hier ohne schlechtes Gewissen schon so sehen.

Zitat von yannick811
Der Kontakt ist natürlich da und in der Zeitlupe auch unstrittig. Allerdings verfälscht die hier mMn relativ deutlich. Mbabu schaut nur auf den Ball, macht keine besondere Bewegung in Richtung Schlotterbeck. In der Realgeschwindigkeit ist das ein Zusammenstoß, wie er bei jedem Eckball vorkommt. Besonders die Hintertor hoch ist hier für mich sehr diesbezüglich sehr aufschlussreich. Als weicher Faktor kommt noch hinzu, dass Schlotterbeck nicht wirklich was mit der Szene zu tun hat. Der Ball wird vor ihm verlängert und kommt hinter ihm runter. Das ist kein Totschlagargument, bestätigt aber den Gesamteindruck, dass das ganze vernachlässigbar und daher nicht strafbar ist.

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von Hagi01

Zitat von yxcvlkjh
@Hagi01

Moin, ich würde mal gerne kurz auf meinen Post 174 verweisen. Kannst Du mir bitte vor dem Hintergrund meiner Ausführungen dort sagen, warum man hier trotzdem auf Fahrlässigkeit kommen kann? 

Ich war nie hochklassig als SR unterwegs, kann den Begriff der Fahrlässigkeit deswegen nur aus juristischer Sicht beurteilen. Aus rechtlicher Sicht könnte man bei so einer Szene aber niemand von Fahrlässigkeit ausgehen, weswegen mich interessieren würde ob und - wenn ja - wie sich der Begriff im Fußball anders darstellt!?

Kann ich gerne machen, zumal ich tatsächlich auch beim juristischen Fahrlässigkeitsbegriff nicht ganz unbewandert bin Im Fußball wird der Begriff sehr großzügig ausgelegt. Nahezu alles, was irgendwie vermeidbar ist, ist fahrlässig. Hintergrund ist, dass jeder Spieler weiß, dass er nicht alleine auf dem Feld ist und dementsprechend aufpassen muss, wo er hinläuft. Und wenn dann ein Gegner einem anderen beispielsweise in die Hacken läuft, reicht das vor diesem Hintergrund schon, selbst wenn er z.B. auch nur hinter dem Spieler kreuzen möchte. Beispiele, in denen man wohl keine Fahrlässigkeit annehmen würde, wäre, dass ein Spieler in den anderen hinengeschubst wird oder unglücklich ausrutscht und daraufhin in den Gegner hineinrutscht (wobei selbst das auch oft gepfiffen wird). Den Begriff der Fahrlässigkeit sollte man in Regel 12 daher nicht zu hoch hängen, der ist eigentlich fast immer erfüllt, zumindest bei kontrollierten Bewegungen. Eine zweite Frage wäre, ob der Kontakt ausreicht, um ein Foul zu sein, das würde ich aber (zumindest rauswärts) hier ohne schlechtes Gewissen schon so sehen.

Gut zu wissen, danke!
Finde ich im Ergebnis zwar nicht richtig, da ich finde, dass für ein Foul zumindest irgendwas Vorwerfbares statt finden muss (was bei der weiten Auslegung des Fahrlässigkeitsbegriffs oftmals, wie z.B. hier, nicht der Fall ist), aber wenn das die Praxis ist, dann muss man damit leben!
Ich hab das aber nie so entschieden und werde das auch weiterhin auch nicht tun
Zum Glück habe ich aber auch keine Beobachter am Spielfeldrand sitzen...

Zitat von lufdbomp

Zitat von DerBallIstRund
Die Bildqualität ist natürlich mies, aber für mich sieht das nach ungefähr dem halben Fuß aus. Also so ca. 15 cm.

jep, kann durchaus sein, zweifelsfrei ist das aber eben nicht.
Wie bereits gesagt, hier macht die Summe die Unsicherheit aus. Theoretisch könnte man das Halten von Schlotterbeck als Foul werten (da der Arm angewinkelt ist und an die Schulter greift). Dann braucht man die Fuß-Szene gar nicht mehr zu beurteilen.
Ich würde mich hier nicht auf eine Szene festlegen wollen, da keine eindeutig ist.

Zitat von Hagi01

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von Hagi01

Zitat von yxcvlkjh
@Hagi01

Moin, ich würde mal gerne kurz auf meinen Post 174 verweisen. Kannst Du mir bitte vor dem Hintergrund meiner Ausführungen dort sagen, warum man hier trotzdem auf Fahrlässigkeit kommen kann? 

Ich war nie hochklassig als SR unterwegs, kann den Begriff der Fahrlässigkeit deswegen nur aus juristischer Sicht beurteilen. Aus rechtlicher Sicht könnte man bei so einer Szene aber niemand von Fahrlässigkeit ausgehen, weswegen mich interessieren würde ob und - wenn ja - wie sich der Begriff im Fußball anders darstellt!?

Kann ich gerne machen, zumal ich tatsächlich auch beim juristischen Fahrlässigkeitsbegriff nicht ganz unbewandert bin Im Fußball wird der Begriff sehr großzügig ausgelegt. Nahezu alles, was irgendwie vermeidbar ist, ist fahrlässig. Hintergrund ist, dass jeder Spieler weiß, dass er nicht alleine auf dem Feld ist und dementsprechend aufpassen muss, wo er hinläuft. Und wenn dann ein Gegner einem anderen beispielsweise in die Hacken läuft, reicht das vor diesem Hintergrund schon, selbst wenn er z.B. auch nur hinter dem Spieler kreuzen möchte. Beispiele, in denen man wohl keine Fahrlässigkeit annehmen würde, wäre, dass ein Spieler in den anderen hinengeschubst wird oder unglücklich ausrutscht und daraufhin in den Gegner hineinrutscht (wobei selbst das auch oft gepfiffen wird). Den Begriff der Fahrlässigkeit sollte man in Regel 12 daher nicht zu hoch hängen, der ist eigentlich fast immer erfüllt, zumindest bei kontrollierten Bewegungen. Eine zweite Frage wäre, ob der Kontakt ausreicht, um ein Foul zu sein, das würde ich aber (zumindest rauswärts) hier ohne schlechtes Gewissen schon so sehen.

Gut zu wissen, danke!
Finde ich im Ergebnis zwar nicht richtig, da ich finde, dass für ein Foul zumindest irgendwas Vorwerfbares statt finden muss (was bei der weiten Auslegung des Fahrlässigkeitsbegriffs oftmals, wie z.B. hier, nicht der Fall ist), aber wenn das die Praxis ist, dann muss man damit leben!
Ich hab das aber nie so entschieden und werde das auch weiterhin auch nicht tun
Zum Glück habe ich aber auch keine Beobachter am Spielfeldrand sitzen...

Kann ich verstehen, gerade in solchen Szenen ist es nicht so ganz leicht, die Fahrlässigkeit zu begründen (wobei ich auch noch nie Platz erlebt habe, dass ein Spieler bei so einem "Auffahren" gesagt hätte: "Ich kann doch nichts dafür, das war alles einfach so eng"). Ich finde aber schon, dass man dem Spieler hier etwas vorwerfen kann, nämlich dass er sich in eine Richtung bewegt - und dabei auch noch wo anders hinschaut, also noch weniger reagieren kann -, bei der er sich nicht sicher ist, dass der Weg frei ist. Du schreibst ja selbst auch, dass es hier in der Natur der Sache liegt, dass es zu Kontakten kommt. Aber das zeigt dann doch, um die Nähe zur juristischen Fahrlässigkeit herzustellen, dass der Kontakt in seiner Entstehung vorhersehbar war. Und die Sorgfaltspflichtverletzung läge dann in der Bewegung in eine Richtung, bei der man sich nicht sicher sein kann, dass nichts passiert. Ich glaube übrigens, dass (unter Ausblendung einer möglichen Einwilligung, freiverantwortlichen Selbstgefährdung und Erheblichkeitsschwelle) diese Argumentation sogar beim juristischen Fahrlässigkeitsbegriff durchschlagen würde. Meinen Studierenden würde ich es jedenfalls als vertretbar kennzeichnen