Foul vor dem 1:0?

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Didi1965
Was macht da Schlotterbeck mit seinem rechten Arm?

Ach komm. Beide haben den Arm des Gegenspielers eingehakt. Kein Grund das in eine Richtung zu pfeifen. Der Treffer am Fuß ist aber klar.

Schlotterbeck greift mit seinem Arm von unten (man hakt typischerweise von unten ein) um dem Arm des Wolfsburgers und hält sich mit seiner Hand am Oberarm fest, der Arm des Wolfsburgers ist in einer völlig natürlichen Haltung, die Hand ist frei und nicht an Schlotterbeck.

Zitat von Didi1965
Was macht da Schlotterbeck mit seinem rechten Arm?

Schlotterbeck möchte Gerhardt Vertrag am liebsten haben.
Spaß beiseite

Gerhardt sprüht den Armgriff, die Achsel könnte für Gerhardt kitzelig sein. Trotzdem war der Treffer korrekt.

Die Veto-Liste ist lang? Habe ich ein anderes Spiel gesehen?

Zitat von Schlagerparty

Zitat von Didi1965
Was macht da Schlotterbeck mit seinem rechten Arm?

Schlotterbeck möchte Gerhardt Vertrag am liebsten haben.
Spaß beiseite

Gerhardt sprüht den Armgriff, die Achsel könnte für Gerhardt kitzelig sein. Trotzdem war der Treffer korrekt.

Die Veto-Liste ist lang? Habe ich ein anderes Spiel gesehen?

offensichtlich mit einer seltsamen Brille:)

Zitat von Peachum
Dann doch bitte deine Meinung dazu. Warum wurde denn der Wahrnehmungsfehler explizit mit in die Regeln genommen? Aus Witz? Und warum heißt es denn "Fehler"?^^

Lutz Fröhlich hat diesen "Wahrnehmungsfehler" sinngemäß mal so erklärt:
"Ein Wahrnehmungsfehler liegt dann vor, wenn der SR nach Ansicht der Bilder in der Review-Area seine Entscheidung ändern würde." Für Wahrnehmungsfehler kann man auch den Begriff "klare Fehlentscheidung" benutzen.

Wann kann ein vermeintlicher Wahrnehmungsfehler des SR den Eingriff des VAR auslösen? Doch nur dann im Spiel, wenn ein Eingriff des VAR auf dieser Grundlage gerechtfertigt ist.

Bei jedem Tor überprüft der VAR ja sowieso und SR und VAR gehen aus diesem Anlaß immer in Kommunikation, da bedarf es eben nicht eines Wahrnehmungsfehlers, damit der VAR mit dem SR kommunizieren darf. Anders verhält es sich bei einem Elfer, den der SR übersehen hat, oder bei einer nicht gegebenen roten Karte. Bei einem vom SR verhängten Elfer oder einer von ihm gegebenen roten Karte findet standardmäßig eine Kommunikation zwischen VAR und SR mit Abgleich der Wahrnehmung statt und entsprechenden Fehlerhinweisen des VAR. Voraussetzung für diese Fehlerhinweise ist aber immer, daß der SR eine Situation anders wahrgenommen hat als der VAR.

Der Wahrnehmungsfehler als Auslöser für den VAR, sich in die Spielleitung einzuschalten, spielt also nur eine Rolle, wenn im laufenden Spiel eine Entscheidung des SR überprüft wird, zum Bsp. bei einem nicht gegebenen Elfer oder einer nicht gegebenen roten Karte.

Nach dem Protokoll bleibt die Entscheidung auch dann beim SR, der VAR darf ihn höchstens um Überprüfung seiner Entscheidung in der Review-Area bitten oder auffordern, er kann ihn aber nicht dazu zwingen oder die Entscheidung überstimmen. Die Aufforderung abzulehnen, in die Review-Area zu gehen, wird der SR sich aber zweimal überlegen, wenn seine Wahrnehmung von der des VAR abweicht, da dies protokolliert wird und ihm dann ein Fehler zugewiesen werden kann.

Für diese Szene gibt es als wesentliche Möglichkeiten also:

1. SR und VAR haben den Fußkontakt nicht gesehen und stimmen überein, daß der Sturz nicht aus einem Foul herrührt. Dann steht die Entscheidung, weil beide einen Wahrnehmungsfehler hatten. Fehler von beiden.

2. SR und VAR haben den Fußkontakt gesehen, in der Kommunikation stellen sie das fest und stimmen auch in der Interpretation, daß der Fußkontakt kein Foul war, überein. Fehler von beiden.

3. SR und VAR haben den Fußkontakt gesehen, VAR ist der Meinung, daß sei möglicherweise als Foul zu werten, SR meint, er werte das nicht als Foul und macht von seinem Entscheidungsrecht Gebrauch, ohne seine Wahrnehmung mit Bildern zu überprüfen. VAR hält dies für keine klare Fehlentscheidung und bittet den SR nicht um Überprüfung. Fehler von beiden.

4. Wie 3., nur empfiehlt der VAR dem SR, nochmal die Bilder anzusehen, da er die Entscheidung kein Foul für eine Fehlentscheidung hält. Der SR hält das aber für unnötig und bleibt bei seiner Entscheidung. Fehler nur beim SR.

Bei allen 4 Varianten ist die Entscheidungsgewalt immer beim SR.

1., 2. und 3. sind keinesfalls Fehler, die Entscheidung ist nicht falsch (keine klare Fehlentscheidung), die kann man so treffen. Wenn es beiden nicht für Foul reicht ist das im Rahmen des Ermessensspielraums nachvollziehbar und zu akzeptieren.

Zitat von VARum?
1., 2. und 3. sind keinesfalls Fehler, die Entscheidung ist nicht falsch (keine klare Fehlentscheidung), die kann man so treffen. Wenn es beiden nicht für Foul reicht ist das im Rahmen des Ermessensspielraums nachvollziehbar und zu akzeptieren.

Für mich gibt es da zwar die Tatsachenentscheidung als Ermessensentscheidung, die halt steht. Ich halte sie aber für eine klare Fehlentscheidung, die dadurch zustandekam, daß weder Herr Reichel, noch die Herren VAR von ihren Möglichkeiten Gebrauch gemacht haben. Deshalb ist das für mich eine Fehlentscheidung, weil ich überzeugt bin, daß beide, wenn sie gewußt hätten, wohin sie schauen müssen, eine andere Entscheidung gefällt hätten. Dazu kann man auch einmal stehen, ohne sich hinter dem Ermessen zu verstecken. Muß man halt sagen: habe ich und der VAR nicht richtig gesehen, konnten wir deshalb nach Ermessen nur falsch entscheiden.

Wenn Mbabu Schlotterbeck mit dem Fuß beim Laufen so auf den Knöchel tritt, daß der zwangsläufig zu Fall kommt, dann ist das so fahrlässig, daß es zu pfeifen ist.

Ganz ehrlich, ich versteh nicht, wieso das durchgeht.
Klar war der Kontakt unabsichtlich aber das war noch nie ein Kriterium um ein Foul überhaupt pfeifen zu können.
Da hätte ich wirklich sehr gerne mal die Kommunikation dazu gehört, kann eigentlich nur davon ausgehen, dass man das nicht wahrgenommen hat...

Zitat von Wallmersbacher
Ganz ehrlich, ich versteh nicht, wieso das durchgeht.
Klar war der Kontakt unabsichtlich aber das war noch nie ein Kriterium um ein Foul überhaupt pfeifen zu können.
Da hätte ich wirklich sehr gerne mal die Kommunikation dazu gehört, kann eigentlich nur davon ausgehen, dass man das nicht wahrgenommen hat...

Gibt es eigentlich einen einzigen vernünftigen Grund warum die Kommunikation nicht veröffentlicht wird?

Oder ist der einzige Grund der für alle offensichtliche und einzige logische, den man hier aber nicht äußern darf? Und nein, damit meine ich keine bewusste Manipulation. 

Zitat von ThePaSch
 Alle anderen Offiziellen auf dem Feld sind seine Assistenten und sollen ihn bei seiner Arbeit unterstützen, nicht sie ihm abnehmen und einfach willkürlich selbst Entscheidungen zu treffen.

Das ist aber genau das, was der VAR indirekt tut, indem er bei gleichen oder ähnlichen Szenen manchmal eingreift oder dem Schiedsrichter ein Review empfiehlt und manchmal einfach stumm bleibt. Da gibt es manchmal sinnlose Hinweise und Eingriffe, obwohl der Schiedsrichter alles gesehen und bewertet hat und manchmal kommt eben nichts, obwohl dem Schiedsrichter offensichtlich etwas Wichtiges entgangen ist, was seine Entscheidung beeinflusst hätte. Da kannst du noch so oft erzählen, dass der VAR keine Entscheidung trifft, aber er entscheidet eben Dinge wie liegt eine klare Fehlentscheidung vor, ist etwas Wichtiges entgangen oder ist es belanglos etc. Er entscheidet, welche Informationen er mit dem Schiedsrichter teilt und damit beeinflusst er aktiv die Bewertung von Szenen durch den Schiedsrichter. Ein Schiedsrichter und sein Team können Szenen natürlich auf dem Platz falsch bewerten oder nicht sehen, aber bei einem VAR, dem alle Bilder vorliegen, sollte die Entscheidung nicht abhängig davon, was er für einen Tag hatte, variieren.

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von Wallmersbacher
Ganz ehrlich, ich versteh nicht, wieso das durchgeht.
Klar war der Kontakt unabsichtlich aber das war noch nie ein Kriterium um ein Foul überhaupt pfeifen zu können.
Da hätte ich wirklich sehr gerne mal die Kommunikation dazu gehört, kann eigentlich nur davon ausgehen, dass man das nicht wahrgenommen hat...

Gibt es eigentlich einen einzigen vernünftigen Grund warum die Kommunikation nicht veröffentlicht wird?

Oder ist der einzige Grund der für alle offensichtliche und einzige logische, den man hier aber nicht äußern darf? Und nein, damit meine ich keine bewusste Manipulation. 

Die Schiedsrichter würden dir sagen Untergrabung der Autorität, sich angreifbar machen etc.
Ich finde dennoch in dem Thema mal das US-Modell vom Football besser. Und bin auch endlich für Profischiedsrichter in Liga 1 und 2.
Aber da werd ich wohl eher in Rente gehen als dass das kommt.

Das einzige, was hier auf den ersten Blick gegen ein Vergehen spricht wäre, dass der Ball noch nicht im Spiel war. Gibt es Bilder, die die Ballabgabe zeigen?

Zitat von yannick811
Das einzige, was hier auf den ersten Blick gegen ein Vergehen spricht wäre, dass der Ball noch nicht im Spiel war. Gibt es Bilder, die die Ballabgabe zeigen?

Der Ball war schon weit im 16er. Sieht man auch in der YouTube Zusammenfassung. 

Zitat von rolli

Zitat von Peachum
Dann doch bitte deine Meinung dazu. Warum wurde denn der Wahrnehmungsfehler explizit mit in die Regeln genommen? Aus Witz? Und warum heißt es denn "Fehler"?^^

Lutz Fröhlich hat diesen "Wahrnehmungsfehler" sinngemäß mal so erklärt:
"Ein Wahrnehmungsfehler liegt dann vor, wenn der SR nach Ansicht der Bilder in der Review-Area seine Entscheidung ändern würde." Für Wahrnehmungsfehler kann man auch den Begriff "klare Fehlentscheidung" benutzen.

Wann kann ein vermeintlicher Wahrnehmungsfehler des SR den Eingriff des VAR auslösen? Doch nur dann im Spiel, wenn ein Eingriff des VAR auf dieser Grundlage gerechtfertigt ist.

Bei jedem Tor überprüft der VAR ja sowieso und SR und VAR gehen aus diesem Anlaß immer in Kommunikation, da bedarf es eben nicht eines Wahrnehmungsfehlers, damit der VAR mit dem SR kommunizieren darf. Anders verhält es sich bei einem Elfer, den der SR übersehen hat, oder bei einer nicht gegebenen roten Karte. Bei einem vom SR verhängten Elfer oder einer von ihm gegebenen roten Karte findet standardmäßig eine Kommunikation zwischen VAR und SR mit Abgleich der Wahrnehmung statt und entsprechenden Fehlerhinweisen des VAR. Voraussetzung für diese Fehlerhinweise ist aber immer, daß der SR eine Situation anders wahrgenommen hat als der VAR.

Der Wahrnehmungsfehler als Auslöser für den VAR, sich in die Spielleitung einzuschalten, spielt also nur eine Rolle, wenn im laufenden Spiel eine Entscheidung des SR überprüft wird, zum Bsp. bei einem nicht gegebenen Elfer oder einer nicht gegebenen roten Karte.

Nach dem Protokoll bleibt die Entscheidung auch dann beim SR, der VAR darf ihn höchstens um Überprüfung seiner Entscheidung in der Review-Area bitten oder auffordern, er kann ihn aber nicht dazu zwingen oder die Entscheidung überstimmen. Die Aufforderung abzulehnen, in die Review-Area zu gehen, wird der SR sich aber zweimal überlegen, wenn seine Wahrnehmung von der des VAR abweicht, da dies protokolliert wird und ihm dann ein Fehler zugewiesen werden kann.

Für diese Szene gibt es als wesentliche Möglichkeiten also:

1. SR und VAR haben den Fußkontakt nicht gesehen und stimmen überein, daß der Sturz nicht aus einem Foul herrührt. Dann steht die Entscheidung, weil beide einen Wahrnehmungsfehler hatten. Fehler von beiden.

2. SR und VAR haben den Fußkontakt gesehen, in der Kommunikation stellen sie das fest und stimmen auch in der Interpretation, daß der Fußkontakt kein Foul war, überein. Fehler von beiden.

3. SR und VAR haben den Fußkontakt gesehen, VAR ist der Meinung, daß sei möglicherweise als Foul zu werten, SR meint, er werte das nicht als Foul und macht von seinem Entscheidungsrecht Gebrauch, ohne seine Wahrnehmung mit Bildern zu überprüfen. VAR hält dies für keine klare Fehlentscheidung und bittet den SR nicht um Überprüfung. Fehler von beiden.

4. Wie 3., nur empfiehlt der VAR dem SR, nochmal die Bilder anzusehen, da er die Entscheidung kein Foul für eine Fehlentscheidung hält. Der SR hält das aber für unnötig und bleibt bei seiner Entscheidung. Fehler nur beim SR.

Bei allen 4 Varianten ist die Entscheidungsgewalt immer beim SR.

Das ist ein sehr guter Post. Aber der SR hat den Kontakt nicht gesehen. Somit bleibt nur 1. Und dass der VAR in 2 Minuten Überprüfung den Fußkontakt nicht sieht, ist irgendwie unglaubwürdig. Sky hat in der Zeit erstmal die jubelnden Wolfsburger gezeigt und dann zig Wiederholungen vom Treffer. Und dann wartete man immer noch 30 Sekunden nach der leichten Auflösung auf die Entscheidung vom VAR hier nicht eingreifen zu wollen.
Der VAR überprüft das Tor 2 Minuten lang. Ein offizieller Check war das aber seltsamerweise nicht. Dieser wird nämlich auch mittlerweile im Stadion angezeigt. Das heißt also, man hat den Kontakt durchaus gesehen aber offensichtlich ignoriert. Bei einem Check hätte man es nämlich nicht mehr vertuschen können, nichts gesehen zu haben. Der Twitter Post vom DFB verrät sich ja in dieser Hinsicht.
Man sagt, man will nicht detektivisch suchen. Schaut 2 Minuten lang nach und sieht dann angeblich nichts? Das beste ist ja auch, dass der Schiedsrichter gegenüber dem Spieler äußert, dass es einen Kontakt gab, der allerdings nicht aktiv (absichtlich) gewesen sei. Dass das nichts mit dem Regelwerk zu tun hat, muss man hier nicht erwähnen.

Glasklares Foul. Keine 2 Meinungen!

Wenn der Schiri es sieht, wird er es vermutlich pfeifen. Hat er aber nicht und der VAR wird bei jeder Ecke, wenn er will, mind. 3 Vergehen finden, die ein Foul darstellen und zum Elfmeter führen könnten. Es wird gezogen, gehalten, getreten, immer!

Daher keine glasklare Fehlentscheidung, zumal Schlotterbeck mit dem Ball eh nichts zu tun hatte.

Richtig entschieden.

Welche Relevanz hat für euch das Halten von Schlotterbeck? Es ist klar zu sehen und beginnt deutlich vor dem Kontakt. Nach den Regeln ist dies ein zu ahndendes Vergehen:

Halten des Gegners
Der Schiedsrichter sollte das Halten eines Gegners frühzeitig unterbinden und entschieden durchgreifen...

Zitat von VARum?
Welche Relevanz hat für euch das Halten von Schlotterbeck? Es ist klar zu sehen und beginnt deutlich vor dem Kontakt. Nach den Regeln ist dies ein zu ahndendes Vergehen:

Halten des Gegners
Der Schiedsrichter sollte das Halten eines Gegners frühzeitig unterbinden und entschieden durchgreifen...

Das würde ich auch gerne wissen! Ist euch das zu wenig bzw. (wie so schön gesagt wird) noch handelsüblich und somit als nicht strafbar einzuordnen?

Ich find das super schwierig zu bewerten. Der Kontakt am Fuß ist unstrittig. Aber war das wirklich zu 100% strafwürdig? Finde ich persönlich bei dieser ganzen Situation nicht.
Erstens. Schlotterbeck hält Gerhardt recht offensichtlich fest und wenn man den Kontakt von Mbabu pfeift, muss man auch über das Halten vorher vom Freiburger sprechen.
Zweitens. Schotterbeck lässt sein Bein quasi in einem Ausfallschritt nach hinten stehen. Mbabu kann diese Situation kaum verhindern, denn er macht eher kleine Schritt nach vorne, guckt ja auch nur zum Ball und nicht nach unten. 

Das sind für mich Gründe, warum der Var nicht eingegriffen hat.
Man kann das definitiv abpfeifen. Aber es weiterlaufen zu lassen ist auch nicht falsch.

Zitat von Domeso1945
Ich find das super schwierig zu bewerten. Der Kontakt am Fuß ist unstrittig. Aber war das wirklich zu 100% strafwürdig? Finde ich persönlich bei dieser ganzen Situation nicht.
Erstens. Schlotterbeck hält Gerhardt recht offensichtlich fest und wenn man den Kontakt von Mbabu pfeift, muss man auch über das Halten vorher vom Freiburger sprechen.
Zweitens. Schotterbeck lässt sein Bein quasi in einem Ausfallschritt nach hinten stehen. Mbabu kann diese Situation kaum verhindern, denn er macht eher kleine Schritt nach vorne, guckt ja auch nur zum Ball und nicht nach unten. 

Das sind für mich Gründe, warum der Var nicht eingegriffen hat.
Man kann das definitiv abpfeifen. Aber es weiterlaufen zu lassen ist auch nicht falsch.

Die gleiche Szene wird aus meiner Sicht in jedem anderen Bereich des Spielfelds gepfiffen. Daher ist es meiner Ansicht nach auch hier ein Foul. Ob das einhacken strafwürdig ist spielt erstmal garkeine Rolle für diesen Fall.
 

Zitat von Domeso1945
Ich find das super schwierig zu bewerten. Der Kontakt am Fuß ist unstrittig. Aber war das wirklich zu 100% strafwürdig? Finde ich persönlich bei dieser ganzen Situation nicht.
Erstens. Schlotterbeck hält Gerhardt recht offensichtlich fest und wenn man den Kontakt von Mbabu pfeift, muss man auch über das Halten vorher vom Freiburger sprechen.
Zweitens. Schotterbeck lässt sein Bein quasi in einem Ausfallschritt nach hinten stehen. Mbabu kann diese Situation kaum verhindern, denn er macht eher kleine Schritt nach vorne, guckt ja auch nur zum Ball und nicht nach unten. 

Das sind für mich Gründe, warum der Var nicht eingegriffen hat.
Man kann das definitiv abpfeifen. Aber es weiterlaufen zu lassen ist auch nicht falsch.

Dieser (ich nenne es jetzt mal) "unnatürliche" Schritt von Schlotterbeck ist mMn auch dem Halten geschuldet, würde er sich "normal" bewegen, wäre sein Fuß weiter vorne und Mbabu würde ihn gar nicht erwischen.  

Wenn die Kimmich-Szene gegen Mainz kein ahndundswürdiges Foul war (sie sind natürlich nicht gleich aber in mehreren Aspekten der Bewertung vergleichbar!), darf das hier erst Recht nicht geahndet werden (geringe Intensität [er steigt ihm ja nicht voll auf den Fuß sondern rutscht seitlch ab und Mbabus Fuß landet dann am Boden und steht nicht auf Schlotterbecks Fuß], kein nennenswerter Einfluss auf das Spielgeschehen, alles eine Bewegung, keine Absicht von Mbabu, zufälliger und nicht inensiver Kontakt) und was dann eben hier sogar noch zusätzlich hinzukommt ist das Halten von Schlotterbeck das nach den Regeln zu ahnden ist.