Freiburg legt Einspruch wegen Bayerns Wechselfehler ein

Es gab ja wie bereits - oft genug erwähnt- vergleichbare Spiele (BVB-Amateure/ Nördlingen usw.), also greift es schon mal gar nicht, wenn vom FC Freiburg so getan wird, als hätte es so etwas auf diesem Planeten bisher noch gar nicht gegeben.

Insofern ist auch für mich die offizielle Begründung auf der Homepage des FC Freiburg für diesen Einspruch in der Tat hanebüchen.
Das lang aufgebaute Image des fairen, sportlichen und symphatischen "Heilewelt-Clubs" kracht gerade in sich zusammen.
Streichs Worte in der PK, von wegen "werden auf keinen Fall Einspruch einlegen..." sind Schall und Rauch, Schnee von gestern und ein paar Stunden später macht der Club die 180-Grad-Kehrtwende mit einer der lächerlichsten Begründungen, die ich jemals gelesen habe. Wenn ich nur lese. "wir fühlen uns unwohl dabei..."  

Einzig und alleine geht es doch darum: nach einem sportlich eindeutig und klar verlorenen Spiel, hat man durch einen minimalen Formfehler jetzt vielleicht doch noch das große Glück,die drei Punkte am grünen Tisch zu ergattern. Ob moralisch höchst verwerflich oder nicht.
Und letztendlich geht es dem FC Freiburg damit doch darum, eventuell mit diesen drei Punkten einem direkten Konkurrenten den CL - Platz weg zu nehmen.

Lasst uns ein wenig mögliche Konsequenzen durchdenken:
Das kann sich noch völlig abstrus entwickeln. Mein Schwiegervater ist SGE-Fan und der tobt jetzt schon, wegen des Einspruchs.
Viele die jetzt Beifall klatschen, könnten dadurch am Ende der Saison in die Röhre gucken.
Angenommen Freiburg bekommt die Punkte durch das Gericht oder ein Wiederholungsspiel und nimmt damit der SGE (oder Leipzig/der TSG oder Leverkusen ) knapp den CL-Platz weg, dann wäre ich sehr gespannt, wie sich die Begeisterung danach noch zum Ausdruck bringen wird.


 

Zitat von toni21

Zitat von Jadon42
Ich hätte übrigens sehr gerne mal die Meinung einiger hier im Forum aber auch der Medien gehört, wenn Bayern beim verlorenen Pokalfinale 2017/18 Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt hätte. Beim Tor zum 3:1 in der Nachspielzeit standen nämlich noch bevor der Ball im Tor war mindestens 15 Frankfurter Spieler auf dem Platz (siehe Auswechselspieler / Betreuer am unteren Bildrand) und das Tor hätte somit nach Regelwerk definitiv nicht zählen dürfen. Dass es doch zählte, hätte diesem Einspruch durchaus gute Chancen gegeben, denn da sind die Regeln eindeutig, dass ein Tor bei zusätzlichen Spielern der torerzielenden Mannschaft auf dem Platz definitiv nicht zählen darf:


(klick)

Ich würde mal fast behaupten, dass Bayern bei einem Einspruch von den Medien und neutralen Fans zerissen worden wäre.

Weil es genau für die Situation eine Regel gibt. Der SR muss das Spiel unterbrechen, sobald die betreffende Person ins Spiel eingreift. Jetzt musst Du bitte noch die ins Spiel eingreifende Person markieren!

Ist offenbar schon schwierig die Regeln zu lesen, oder? Aber bitte, auch nochmal für dich:

Wenn der Schiedsrichter nach einem Tor, aber vor der Spielfortsetzung feststellt, dass sich zum Zeitpunkt des Tors eine zusätzliche Person auf dem Spielfeld befand:
• gibt der Schiedsrichter den Treffer nicht, wenn die zusätzliche Person:
■ ein Spieler, ein Auswechselspieler, ein ausgewechselter oder des Feldes verwiesener Spieler oder ein Teamoffizieller des Teams ist, das das Tor erzielt hat. Das Spiel wird mit einem direkten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich die zusätzliche Person befand,
■ eine Drittperson ist, die ins Spiel eingegriffen hat, es sei denn, der Ball ist unabhängig vom Eingriff ins Tor gegangen (vgl. Beschreibung unter „Zusätzliche Personen auf dem Spielfeld“). Das Spiel wird mit einem Schiedsrichterball fortgesetzt,

Auswechselspieler und Betreuer der Eintracht fallen hier also eindeutig unter Punkt 1 und das Tor darf nicht zählen. Der Fall, den du hier meinst, gilt wenn es statt Spieler der Eintracht ein Flitzer gewesen wäre (siehe Punkt 2 - Drittperson), aber das sind eben keine Drittpersonen.

ich würde die Frage der Außendarstellung gar nicht überbewerten. Medienarbeit und die Platzierung von Statements in sämtlichen Medien gehören zum klappernden Handwerk des Profifußballs, das machen die Vereine doch alle. Es mag speziell hier etwas unbeholfen gemacht worden sein, aber großartig zu beanstanden ist es nicht. Das war bei den "Jatta-Einsprüchen" auch nicht anders, natürlich sind da von HSV-Seite Statements veröffentlicht worden von wegen es seien doch alle Menschen gleich, und irgendein Verein (krieg nicht mehr zusammen welcher) hatte sinngemäß sogar veröffentlicht, dass es total generös, sportlich und menschenfreundlich von ihm war, auf den Einspruch zu verzichten- tatsächlich aber war, als die "mögliche Problematik" um den Spieler rauskam nur die Frist schon abgelaufen, und der Verein musste sich die Frage des Einspruchs gar nicht mehr stellen. Für mich ein cleverer Schachzug da noch ein paar Pluspunkte in der Außendarstellung zu sammeln, warum also die Chance nicht nutzen?

Zitat von Stesspela Seminaisär
Warum glauben alle eigendlich das es wenig changen hat.
Es sind 3 Faktoren für mich gegeben sie Freiburg in ihren wirtschaftlich nicht fußball interesse helfen könnten.

1. Der DFB hat noch nicht die beteiligung der Shiris an den Fehler eingestanden. Man wird die schuld also eventuel alleine auf Bayern schieben.

2.  Die medien werden viel druck machen da sie eine spielwertung haben wollen und halt 0 objektiv sind.

3. Bayern vorsprung ist so groß das es der weg des kleinsten wiederstandes ist ihnen 3 Punkte zu nehmen damit ruhe ist.

Sollte es wirklich soweit kommen, würde ich wie oben schon erwähnt erstmal beim nächsten Spiel in Freiburg ein Vermessungsteam mitnehmen und jeden einzelnen Grashalm der Kreide außerhalb der erlaubten Abmessung hat, monieren, da das ja eine Regellücke ist und zur Sicherheit geklärt werden müsste und absolut vergleichbar zu dieser Situation ist ;-)
Wird nicht passieren, aber wäre schon interessant wie das Publikum mit der 10 stündigen Verzögerung umgehen würde.

Zitat von Jadon42

Zitat von toni21

Zitat von Jadon42
Ich hätte übrigens sehr gerne mal die Meinung einiger hier im Forum aber auch der Medien gehört, wenn Bayern beim verlorenen Pokalfinale 2017/18 Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt hätte. Beim Tor zum 3:1 in der Nachspielzeit standen nämlich noch bevor der Ball im Tor war mindestens 15 Frankfurter Spieler auf dem Platz (siehe Auswechselspieler / Betreuer am unteren Bildrand) und das Tor hätte somit nach Regelwerk definitiv nicht zählen dürfen. Dass es doch zählte, hätte diesem Einspruch durchaus gute Chancen gegeben, denn da sind die Regeln eindeutig, dass ein Tor bei zusätzlichen Spielern der torerzielenden Mannschaft auf dem Platz definitiv nicht zählen darf:


(klick)

Ich würde mal fast behaupten, dass Bayern bei einem Einspruch von den Medien und neutralen Fans zerissen worden wäre.

Weil es genau für die Situation eine Regel gibt. Der SR muss das Spiel unterbrechen, sobald die betreffende Person ins Spiel eingreift. Jetzt musst Du bitte noch die ins Spiel eingreifende Person markieren!

Ist offenbar schon schwierig die Regeln zu lesen, oder? Aber bitte, auch nochmal für dich:

Wenn der Schiedsrichter nach einem Tor, aber vor der Spielfortsetzung feststellt, dass sich zum Zeitpunkt des Tors eine zusätzliche Person auf dem Spielfeld befand:
• gibt der Schiedsrichter den Treffer nicht, wenn die zusätzliche Person:
■ ein Spieler, ein Auswechselspieler, ein ausgewechselter oder des Feldes verwiesener Spieler oder ein Teamoffizieller des Teams ist, das das Tor erzielt hat. Das Spiel wird mit einem direkten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich die zusätzliche Person befand,
■ eine Drittperson ist, die ins Spiel eingegriffen hat, es sei denn, der Ball ist unabhängig vom Eingriff ins Tor gegangen (vgl. Beschreibung unter „Zusätzliche Personen auf dem Spielfeld“). Das Spiel wird mit einem Schiedsrichterball fortgesetzt,

Auswechselspieler und Betreuer der Eintracht fallen hier also eindeutig unter Punkt 1 und das Tor darf nicht zählen. Der Fall, den du hier meinst, gilt wenn es statt Spieler der Eintracht ein Flitzer gewesen wäre (siehe Punkt 2 - Drittperson), aber das sind eben keine Drittpersonen.

Alles klar: Sollte Nagelsmann das nächste Mal auch nur einem Zentimeter den Fuß auf der Außenlinie haben, sollten dann auch Lewandowskis Tore nicht mehr zählen. Das Gleiche beim frühen Reinlaufen in den Strafraum beim Elfer (dafür bin ich tatsächlich). 

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von Jadon42
Ich hätte übrigens sehr gerne mal die Meinung einiger hier im Forum aber auch der Medien gehört, wenn Bayern beim verlorenen Pokalfinale 2017/18 Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt hätte. Beim Tor zum 3:1 in der Nachspielzeit standen nämlich noch bevor der Ball im Tor war mindestens 15 Frankfurter Spieler auf dem Platz (siehe Auswechselspieler / Betreuer am unteren Bildrand) und das Tor hätte somit nach Regelwerk definitiv nicht zählen dürfen. Dass es doch zählte, hätte diesem Einspruch durchaus gute Chancen gegeben, denn da sind die Regeln eindeutig, dass ein Tor bei zusätzlichen Spielern der torerzielenden Mannschaft auf dem Platz definitiv nicht zählen darf:


(klick)

Ich würde mal fast behaupten, dass Bayern bei einem Einspruch von den Medien und neutralen Fans zerissen worden wäre.

jop, das stimmt fast, hierfür gibt es eine Regel:
Indirekter Freistoß für den FCB. Was hätte es dann am vermeintlichen 2:1 in der Situation geändert? Ja der FCB hätte glaub noch ein paar Sekunden gehabt, die Szene ist glaub 90+6 gewesen.

Aber was ist da der Vergleich zu dieser Situation nochmal?

Sry klinkt vielleicht hart / komisch, aber du willst hier doch nur Äpfel mit Birnen Vergleichen damit du was erreichst?

Latrinenparolen. Was hätten die 20 Sekunden zu 11. am Endergebnis bei Bayern gegen Freiburg geändert? 

Zitat von SportfanRob

Und für mich geift dann auch die genau die Regel hier in dem Fall (Freiburg - Bayern). Im Endeffekt sind das hier 2 Beispiele, wo mehr als 11 Spieler auf dem Platz waren, aber keiner der Spieler ins Spiel eingegriffen hat.

Der Unterschied ist hier der, dass Coman den Platz für seine Auswechslung nicht verlassen hat. Damit ist laut Regelbuch die Auswechslung nicht vollzogen worden. Damit war Sabitzer die 17s der Spieler zu viel auf dem Platz. Da durch die Spielfortsetzung aber die Wechselslots der Bayern erschöpft waren hätte eigentlich Coman zu Ende spielen müssen. Also war mit Sabitzer 10 Minuten der falsche Spieler auf dem Feld. Zusätzlich hat der auch noch ein Tor erzielt.

Zitat von Jadon42


Ist offenbar schon schwierig die Regeln zu lesen, oder? Aber bitte, auch nochmal für dich:
Wenn der Schiedsrichter nach einem Tor, aber vor der Spielfortsetzung feststellt, dass sich zum Zeitpunkt des Tors eine zusätzliche Person auf dem Spielfeld befand:
• gibt der Schiedsrichter den Treffer nicht, wenn die zusätzliche Person:
■ ein Spieler, ein Auswechselspieler, ein ausgewechselter oder des Feldes verwiesener Spieler oder ein Teamoffizieller des Teams ist, das das Tor erzielt hat. Das Spiel wird mit einem direkten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich die zusätzliche Person befand,
■ eine Drittperson ist, die ins Spiel eingegriffen hat, es sei denn, der Ball ist unabhängig vom Eingriff ins Tor gegangen (vgl. Beschreibung unter „Zusätzliche Personen auf dem Spielfeld“). Das Spiel wird mit einem Schiedsrichterball fortgesetzt,

Auswechselspieler und Betreuer der Eintracht fallen hier also eindeutig unter Punkt 1 und das Tor darf nicht zählen. Der Fall, den du hier meinst, gilt wenn es statt Spieler der Eintracht ein Flitzer gewesen wäre (siehe Punkt 2 - Drittperson), aber das sind eben keine Drittpersonen.

Bis dahin bin nicht gekommen. Da hast Du natürlich Recht. Allerdings hätte ein Protest nichts gändert, weil das eine Tatsachenentscheidung ist.

Zitat von toni21
Der Unterschied ist hier der, dass Coman den Platz für seine Auswechslung nicht verlassen hat. Damit ist laut Regelbuch die Auswechslung nicht vollzogen worden. Damit war Sabitzer die 17s der Spieler zu viel auf dem Platz. Da durch die Spielfortsetzung aber die Wechselslots der Bayern erschöpft waren hätte eigentlich Coman zu Ende spielen müssen. Also war mit Sabitzer 10 Minuten der falsche Spieler auf dem Feld. Zusätzlich hat der auch noch ein Tor erzielt.

Und das soll so sein, weil du es dir so wünschst? Oder weil du Regeln interpretierst wie du möchtest - selbstverständlich vollkommen unvoreingenommen?

Ich frage das, weil Regelexperten, die es besser wissen sollten, nämlich eine gänzlich andere Meinung haben.

Zitat Alex Feuerherdt (Collinas Erben) - nachzulesen bei ntv:

Haben die Bayern durch den Fehler einen Wechselslot zu viel genutzt?

Ebenfalls nein. Sabitzer und Süle betraten im dritten und letzten Wechselslot der Münchner mit Zustimmung des Schiedsrichters den Platz, damit wurden sie zu Spielern. Denn in der Regel 3 heißt es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt." Und das ist auch dann der Fall, wenn der auszuwechselnde Spieler den Platz noch nicht verlassen hat. Maßgeblich ist hier das Einverständnis des Unparteiischen mit dem Spieleintritt, selbst wenn es zu früh gegeben wurde. Süles oder Sabitzers Einwechslung war also nicht erst abgeschlossen, als Coman das Feld in der nächsten Unterbrechung verließ. Ein unzulässiger vierter Wechselslot wurde somit nicht in Anspruch genommen.

Aber bleib ruhig weiter in dem Glauben, sei frustriert ob dem zu erwartenden Urteil und schieb es am besten auf den Bayern-Bonus 

Edit: der Vollständigkeit halber lese ich dass es Gräfe wiederum interpretiert.
Es ist also die entscheidende Frage wie das Sportgericht das auslegt. Aber selbst wenn das Sportgericht es als vierten Slot auslegt, heißt das auch noch nicht, dass Paragraf 17 zur Anwendung kommt. Warum? Weil es für so einen Fall noch keine klare Auslegung gibt und dementsprechend das "schuldhaft" wieder in den Mittelpunkt rücken könnte. Übrigens hat Dingert bei Sky gesagt dass er und Zwayer in der Unterbrechung sichergestellt haben, dass die Slots nicht überschritten werden. Dementsprechend wäre das der nächste Schiedsrichterfehler wenn sie es so kommuniziert haben. Ein weiteres Indiz was gerichtlich gegen "schuldhaft" sprechen könnte...

@Stempel

Gab es wirklich ein Einverständnis des Schiedsrichters?
Laut @Litti https://www.wahretabelle.de/forum/dingert-bittet-sule-sogar-explizit-aufs-feld/23/19754?page=1#b450828 hat Dingert den ersten "Wechsel" gar nicht gesehen.
Alex schreibt ja, dass der Unparteiische dem Spieleintritt sein Einverständnis zu geben hat. Ist das hier dann der Fall? Zählt hier nur der Spielleiter oder auch einer seiner Gehilfen?

Der Einspruch hat mMn kaum Chancen auf Erfolg, aber manche Erläuertungen der "nichts ändert sich"-Seite haben halt doch kleine Risse.


 

Zitat von Stempel

Und das soll so sein, weil du es dir so wünschst? Oder weil du Regeln interpretierst wie du möchtest - selbstverständlich vollkommen unvoreingenommen?

Ich frage das, weil Regelexperten, die es besser wissen sollten, nämlich eine gänzlich andere Meinung haben.

Zitat Alex Feuerherdt (Collinas Erben) - nachzulesen bei ntv:

Haben die Bayern durch den Fehler einen Wechselslot zu viel genutzt?

Ebenfalls nein. Sabitzer und Süle betraten im dritten und letzten Wechselslot der Münchner mit Zustimmung des Schiedsrichters den Platz, damit wurden sie zu Spielern. Denn in der Regel 3 heißt es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt." Und das ist auch dann der Fall, wenn der auszuwechselnde Spieler den Platz noch nicht verlassen hat. Maßgeblich ist hier das Einverständnis des Unparteiischen mit dem Spieleintritt, selbst wenn es zu früh gegeben wurde. Süles oder Sabitzers Einwechslung war also nicht erst abgeschlossen, als Coman das Feld in der nächsten Unterbrechung verließ. Ein unzulässiger vierter Wechselslot wurde somit nicht in Anspruch genommen.

Aber bleib ruhig weiter in dem Glauben, sei frustriert ob dem zu erwartenden Urteil und schieb es am besten auf den Bayern-Bonus 

Das mit dem Frust hättest Du dir sparen können! Außerdem erwarte ich keine Änderung des Ergebnisses. Aber das ist hier nun mal eine Seite die sich mit den Fussbalregeln beschäftigt.

Aus dem Regeltext:
Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
• während einer Spielunterbrechung,
• an der Mittellinie,
• nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
• nach einem Zeichen des Schiedsrichters

Da steht ganz deutlich ein "und". Damit müssen alle Bedingungen erfüllt sein. Die dritte war es aber eindeutig nicht. Wie soll dann die Auswechslung vollzogen worden sein?

Weil Du gerade noch was dazu geschrieben hast: Schuldhaft? WOB hat auch den zusätzlichen Spieler mit Einverständnis des SR eingewechselt und ist trotzdem dafür verantwortlich gewesen.

Zitat von rukiri
@Stempel

Gab es wirklich ein Einverständnis des Schiedsrichters?
Laut @Litti https://www.wahretabelle.de/forum/dingert-bittet-sule-sogar-explizit-aufs-feld/23/19754?page=1#b450828 hat Dingert den ersten "Wechsel" gar nicht gesehen.
Alex schreibt ja, dass der Unparteiische dem Spieleintritt sein Einverständnis zu geben hat. Ist das hier dann der Fall? Zählt hier nur der Spielleiter oder auch einer seiner Gehilfen?

Der Einspruch hat mMn kaum Chancen auf Erfolg, aber manche Erläuertungen der "nichts ändert sich"-Seite haben halt doch kleine Risse.


 

Das kann ich dir leider nicht sagen da ich kein Bildmaterial vom Betreten des Feldes seitens Sabitzer gesehen habe. Grundsätzlich gibt meines Wissens aber sowieso der vierte Offizielle sein Einverständnis bzw. es ist meines Wissens ausreichend wenn er es tut.
Das wiederum müsste bedeuten, dass Sabitzer sich vollkommen ungesehen auf das Spielfeld geschlichen hat. Das wiederum hätte Dingert dann aber ebenfalls sanktionieren müssen...

Zitat von toni21

Zitat von Stempel

Und das soll so sein, weil du es dir so wünschst? Oder weil du Regeln interpretierst wie du möchtest - selbstverständlich vollkommen unvoreingenommen?

Ich frage das, weil Regelexperten, die es besser wissen sollten, nämlich eine gänzlich andere Meinung haben.

Zitat Alex Feuerherdt (Collinas Erben) - nachzulesen bei ntv:

Haben die Bayern durch den Fehler einen Wechselslot zu viel genutzt?

Ebenfalls nein. Sabitzer und Süle betraten im dritten und letzten Wechselslot der Münchner mit Zustimmung des Schiedsrichters den Platz, damit wurden sie zu Spielern. Denn in der Regel 3 heißt es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt." Und das ist auch dann der Fall, wenn der auszuwechselnde Spieler den Platz noch nicht verlassen hat. Maßgeblich ist hier das Einverständnis des Unparteiischen mit dem Spieleintritt, selbst wenn es zu früh gegeben wurde. Süles oder Sabitzers Einwechslung war also nicht erst abgeschlossen, als Coman das Feld in der nächsten Unterbrechung verließ. Ein unzulässiger vierter Wechselslot wurde somit nicht in Anspruch genommen.

Aber bleib ruhig weiter in dem Glauben, sei frustriert ob dem zu erwartenden Urteil und schieb es am besten auf den Bayern-Bonus 

Das mit dem Frust hättest Du dir sparen können! Außerdem erwarte ich keine Änderung des Ergebnisses. Aber das ist hier nun mal eine Seite die sich mit den Fussbalregeln beschäftigt.

Aus dem Regeltext:
Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
• während einer Spielunterbrechung,
• an der Mittellinie,
• nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
• nach einem Zeichen des Schiedsrichters

Da steht ganz deutlich ein "und". Damit müssen alle Bedingungen erfüllt sein. Die dritte war es aber eindeutig nicht. Wie soll dann die Auswechslung vollzogen worden sein?

Weil Du gerade noch was dazu geschrieben hast: Schuldhaft? WOB hat auch den zusätzlichen Spieler mit Einverständnis des SR eingewechselt und ist trotzdem dafür verantwortlich gewesen.

Zunächst ein Hinweis auf ein Edit in meinem letzten Post. Es gibt auch Experten, die die andere Meinung teilen.

Regeln und Gesetze können nicht alle Eventualitäten berücksichtigen. Dementsprechend sind sie Auslegungssache. So eine Situation wurde bei Regelerstellung sicher nicht bedacht. 
Es steht da nämlich auch, dass der Wechsel vollzogen ist, sobald der Auswechselspieler das Spielfeld betritt. Er hätte es zwar grundsätzlich nicht dürfen, nur hat er eben das Einverständnis des Schiedsrichters bekommen. Da dieses grundsätzlich das maßgebenste ist und ein Spieler nicht in der Verantwortung steht, die anderen Punkte zu checken, ist dieses Einverständnis höher zu bewerten als das Verlassen des Platzes. Wenn man sich in die Gesamtsituation hinein denkt, ist das auch schlüssig.
Ansonsten hat man eine Situation in der man den Anweisungen des Schiedsrichters folge leistet (was in diesem Falle übrigens die einzige Pflicht des Spielers ist) und im Nachhinein dafür bestraft wird. Das kann halt auch nicht der Sinn der Sache sein - womit wir wieder bei "schuldhaft" sind.

Bei Wolfsburg ist die Situation halt anders. Der sechste Wechsel war einer zuviel. Dementsprechend war der eingewechselte Spieler nicht mehr einsatzberechtigt. Und da die Wechselabsicht dem Verein obliegt, hat Wolfsburg halt schuldhaft einen nicht einsatzberechtigten Spieler eingesetzt. 

Der entscheidende Unterschied zwischen den zwei Fällen ist, dass die dem Verein obliegende Wechselabsicht einmal irregulär (Wolfsburg) und einmal grundsätzlich regulär (Bayern) war. Die dem Schiedsrichter obliegende Durchführung des Wechsel war hingegen bei Wolfsburg korrekt, bei Bayern eben falsch...

Zitat von toni21

Zitat von SportfanRob

Und für mich geift dann auch die genau die Regel hier in dem Fall (Freiburg - Bayern). Im Endeffekt sind das hier 2 Beispiele, wo mehr als 11 Spieler auf dem Platz waren, aber keiner der Spieler ins Spiel eingegriffen hat.

Der Unterschied ist hier der, dass Coman den Platz für seine Auswechslung nicht verlassen hat. Damit ist laut Regelbuch die Auswechslung nicht vollzogen worden. Damit war Sabitzer die 17s der Spieler zu viel auf dem Platz. Da durch die Spielfortsetzung aber die Wechselslots der Bayern erschöpft waren hätte eigentlich Coman zu Ende spielen müssen. Also war mit Sabitzer 10 Minuten der falsche Spieler auf dem Feld. Zusätzlich hat der auch noch ein Tor erzielt.

Zitat von Jadon42


Ist offenbar schon schwierig die Regeln zu lesen, oder? Aber bitte, auch nochmal für dich:
Wenn der Schiedsrichter nach einem Tor, aber vor der Spielfortsetzung feststellt, dass sich zum Zeitpunkt des Tors eine zusätzliche Person auf dem Spielfeld befand:
• gibt der Schiedsrichter den Treffer nicht, wenn die zusätzliche Person:
■ ein Spieler, ein Auswechselspieler, ein ausgewechselter oder des Feldes verwiesener Spieler oder ein Teamoffizieller des Teams ist, das das Tor erzielt hat. Das Spiel wird mit einem direkten Freistoß an der Stelle fortgesetzt, an der sich die zusätzliche Person befand,
■ eine Drittperson ist, die ins Spiel eingegriffen hat, es sei denn, der Ball ist unabhängig vom Eingriff ins Tor gegangen (vgl. Beschreibung unter „Zusätzliche Personen auf dem Spielfeld“). Das Spiel wird mit einem Schiedsrichterball fortgesetzt,

Auswechselspieler und Betreuer der Eintracht fallen hier also eindeutig unter Punkt 1 und das Tor darf nicht zählen. Der Fall, den du hier meinst, gilt wenn es statt Spieler der Eintracht ein Flitzer gewesen wäre (siehe Punkt 2 - Drittperson), aber das sind eben keine Drittpersonen.

Bis dahin bin nicht gekommen. Da hast Du natürlich Recht. Allerdings hätte ein Protest nichts gändert, weil das eine Tatsachenentscheidung ist.

Nein, denn dazu hätten (wie bereits geschrieben) weder Schiedsrichter, Assistenten, noch VAR die Szene wahrnehmen dürfen, was insbesondere was den Linienrichter betrifft, der sogar ausweichen musste, (aber natürlich auch den 4. Offiziellen) unglaubwürdig ist. 

Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob der Schiedsrichter die Szene nicht richtig sieht und deshalb die falsche Entscheidung trifft (-> Tatsachenentscheidung) oder ob er die Regeln falsch anwendet.

Ansonsten könntest du hier ja auch sagen Tatsachenentscheidung, aber so einfach ist es eben nicht. 

Zitat von Stempel

Zitat von toni21

Zitat von Stempel

Und das soll so sein, weil du es dir so wünschst? Oder weil du Regeln interpretierst wie du möchtest - selbstverständlich vollkommen unvoreingenommen?

Ich frage das, weil Regelexperten, die es besser wissen sollten, nämlich eine gänzlich andere Meinung haben.

Zitat Alex Feuerherdt (Collinas Erben) - nachzulesen bei ntv:

Haben die Bayern durch den Fehler einen Wechselslot zu viel genutzt?

Ebenfalls nein. Sabitzer und Süle betraten im dritten und letzten Wechselslot der Münchner mit Zustimmung des Schiedsrichters den Platz, damit wurden sie zu Spielern. Denn in der Regel 3 heißt es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt." Und das ist auch dann der Fall, wenn der auszuwechselnde Spieler den Platz noch nicht verlassen hat. Maßgeblich ist hier das Einverständnis des Unparteiischen mit dem Spieleintritt, selbst wenn es zu früh gegeben wurde. Süles oder Sabitzers Einwechslung war also nicht erst abgeschlossen, als Coman das Feld in der nächsten Unterbrechung verließ. Ein unzulässiger vierter Wechselslot wurde somit nicht in Anspruch genommen.

Aber bleib ruhig weiter in dem Glauben, sei frustriert ob dem zu erwartenden Urteil und schieb es am besten auf den Bayern-Bonus 

Das mit dem Frust hättest Du dir sparen können! Außerdem erwarte ich keine Änderung des Ergebnisses. Aber das ist hier nun mal eine Seite die sich mit den Fussbalregeln beschäftigt.

Aus dem Regeltext:
Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
• während einer Spielunterbrechung,
• an der Mittellinie,
• nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
• nach einem Zeichen des Schiedsrichters

Da steht ganz deutlich ein "und". Damit müssen alle Bedingungen erfüllt sein. Die dritte war es aber eindeutig nicht. Wie soll dann die Auswechslung vollzogen worden sein?

Weil Du gerade noch was dazu geschrieben hast: Schuldhaft? WOB hat auch den zusätzlichen Spieler mit Einverständnis des SR eingewechselt und ist trotzdem dafür verantwortlich gewesen.

Zunächst ein Hinweis auf ein Edit in meinem letzten Post. Es gibt auch Experten, die die andere Meinung teilen.

Regeln und Gesetze können nicht alle Eventualitäten berücksichtigen. Dementsprechend sind sie Auslegungssache. So eine Situation wurde bei Regelerstellung sicher nicht bedacht. 
Es steht da nämlich auch, dass der Wechsel vollzogen ist, sobald der Auswechselspieler das Spielfeld betritt. Er hätte es zwar grundsätzlich nicht dürfen, nur hat er eben das Einverständnis des Schiedsrichters bekommen. Da dieses grundsätzlich das maßgebenste ist und ein Spieler nicht in der Verantwortung steht, die anderen Punkte zu checken, ist dieses Einverständnis höher zu bewerten als das Verlassen des Platzes. Wenn man sich in die Gesamtsituation hinein denkt, ist das auch schlüssig.
Ansonsten hat man eine Situation in der man den Anweisungen des Schiedsrichters folge leistet (was in diesem Falle übrigens die einzige Pflicht des Spielers ist) und im Nachhinein dafür bestraft wird. Das kann halt auch nicht der Sinn der Sache sein - womit wir wieder bei "schuldhaft" sind.

Bei Wolfsburg ist die Situation halt anders. Der sechste Wechsel war einer zuviel. Dementsprechend war der eingewechselte Spieler nicht mehr einsatzberechtigt. Und da die Wechselabsicht dem Verein obliegt, hat Wolfsburg halt schuldhaft einen nicht einsatzberechtigten Spieler eingesetzt. 

Der entscheidende Unterschied zwischen den zwei Fällen ist, dass die dem Verein obliegende Wechselabsicht einmal irregulär (Wolfsburg) und einmal grundsätzlich regulär (Bayern) war. Die dem Schiedsrichter obliegende Durchführung des Wechsel war hingegen bei Wolfsburg korrekt, bei Bayern eben falsch...

Ergänzend hierzu noch:
Sowohl in der Spielordnung der DFL (III. Paragraf 4  Nummer 5) als auch in den Durchführungsbestimmungen des DFB (Paragraf 31) werden Spielerwechsel lediglich folgendermaßen thematisiert:
"Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler mit Genehmigung des Schiedsrichters das Spielfeld betritt."

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich bei dem ganzen Wust an Verordnungen keine Ahnung Ahnung, welche Verordnungen genau wann gelten und welche Verordnungen evtl. bindender als andere sind.

Wenn man aber diesem Wortlaut folgt, war der Wechsel natürlich beim Betreten des Spielfeldes vollzogen. 

Du siehst, es ist alles irgendwo Interpretationssache und gefühlt beißen sich sogar verschiedene Verordnungen...
 

Zitat von Stempel

Zitat von Stempel

Zitat von toni21

Zitat von Stempel

Und das soll so sein, weil du es dir so wünschst? Oder weil du Regeln interpretierst wie du möchtest - selbstverständlich vollkommen unvoreingenommen?

Ich frage das, weil Regelexperten, die es besser wissen sollten, nämlich eine gänzlich andere Meinung haben.

Zitat Alex Feuerherdt (Collinas Erben) - nachzulesen bei ntv:

Haben die Bayern durch den Fehler einen Wechselslot zu viel genutzt?

Ebenfalls nein. Sabitzer und Süle betraten im dritten und letzten Wechselslot der Münchner mit Zustimmung des Schiedsrichters den Platz, damit wurden sie zu Spielern. Denn in der Regel 3 heißt es: "Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt." Und das ist auch dann der Fall, wenn der auszuwechselnde Spieler den Platz noch nicht verlassen hat. Maßgeblich ist hier das Einverständnis des Unparteiischen mit dem Spieleintritt, selbst wenn es zu früh gegeben wurde. Süles oder Sabitzers Einwechslung war also nicht erst abgeschlossen, als Coman das Feld in der nächsten Unterbrechung verließ. Ein unzulässiger vierter Wechselslot wurde somit nicht in Anspruch genommen.

Aber bleib ruhig weiter in dem Glauben, sei frustriert ob dem zu erwartenden Urteil und schieb es am besten auf den Bayern-Bonus 

Das mit dem Frust hättest Du dir sparen können! Außerdem erwarte ich keine Änderung des Ergebnisses. Aber das ist hier nun mal eine Seite die sich mit den Fussbalregeln beschäftigt.

Aus dem Regeltext:
Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
• während einer Spielunterbrechung,
• an der Mittellinie,
• nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
• nach einem Zeichen des Schiedsrichters

Da steht ganz deutlich ein "und". Damit müssen alle Bedingungen erfüllt sein. Die dritte war es aber eindeutig nicht. Wie soll dann die Auswechslung vollzogen worden sein?

Weil Du gerade noch was dazu geschrieben hast: Schuldhaft? WOB hat auch den zusätzlichen Spieler mit Einverständnis des SR eingewechselt und ist trotzdem dafür verantwortlich gewesen.

Zunächst ein Hinweis auf ein Edit in meinem letzten Post. Es gibt auch Experten, die die andere Meinung teilen.

Regeln und Gesetze können nicht alle Eventualitäten berücksichtigen. Dementsprechend sind sie Auslegungssache. So eine Situation wurde bei Regelerstellung sicher nicht bedacht. 
Es steht da nämlich auch, dass der Wechsel vollzogen ist, sobald der Auswechselspieler das Spielfeld betritt. Er hätte es zwar grundsätzlich nicht dürfen, nur hat er eben das Einverständnis des Schiedsrichters bekommen. Da dieses grundsätzlich das maßgebenste ist und ein Spieler nicht in der Verantwortung steht, die anderen Punkte zu checken, ist dieses Einverständnis höher zu bewerten als das Verlassen des Platzes. Wenn man sich in die Gesamtsituation hinein denkt, ist das auch schlüssig.
Ansonsten hat man eine Situation in der man den Anweisungen des Schiedsrichters folge leistet (was in diesem Falle übrigens die einzige Pflicht des Spielers ist) und im Nachhinein dafür bestraft wird. Das kann halt auch nicht der Sinn der Sache sein - womit wir wieder bei "schuldhaft" sind.

Bei Wolfsburg ist die Situation halt anders. Der sechste Wechsel war einer zuviel. Dementsprechend war der eingewechselte Spieler nicht mehr einsatzberechtigt. Und da die Wechselabsicht dem Verein obliegt, hat Wolfsburg halt schuldhaft einen nicht einsatzberechtigten Spieler eingesetzt. 

Der entscheidende Unterschied zwischen den zwei Fällen ist, dass die dem Verein obliegende Wechselabsicht einmal irregulär (Wolfsburg) und einmal grundsätzlich regulär (Bayern) war. Die dem Schiedsrichter obliegende Durchführung des Wechsel war hingegen bei Wolfsburg korrekt, bei Bayern eben falsch...

Ergänzend hierzu noch:
Sowohl in der Spielordnung der DFL (III. Paragraf 4  Nummer 5) als auch in den Durchführungsbestimmungen des DFB (Paragraf 31) werden Spielerwechsel lediglich folgendermaßen thematisiert:
"Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler mit Genehmigung des Schiedsrichters das Spielfeld betritt."

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich bei dem ganzen Wust an Verordnungen keine Ahnung Ahnung, welche Verordnungen genau wann gelten und welche Verordnungen evtl. bindender als andere sind.

Wenn man aber diesem Wortlaut folgt, war der Wechsel natürlich beim Betreten des Spielfeldes vollzogen. 

Du siehst, es ist alles irgendwo Interpretationssache und gefühlt beißen sich sogar verschiedene Verordnungen...
 

Ich auch nicht
aber das einzig gute daran das Freiburg hier einspruch eingelegt hat, der DFB MUSS nun tätig werden und das nun klären, ohne deren Einspruch hätten die genua garnichts gemacht!

Zitat von Stempel

Zitat von toni21

Zunächst ein Hinweis auf ein Edit in meinem letzten Post. Es gibt auch Experten, die die andere Meinung teilen.

Regeln und Gesetze können nicht alle Eventualitäten berücksichtigen. Dementsprechend sind sie Auslegungssache. So eine Situation wurde bei Regelerstellung sicher nicht bedacht. 
Es steht da nämlich auch, dass der Wechsel vollzogen ist, sobald der Auswechselspieler das Spielfeld betritt. Er hätte es zwar grundsätzlich nicht dürfen, nur hat er eben das Einverständnis des Schiedsrichters bekommen. Da dieses grundsätzlich das maßgebenste ist und ein Spieler nicht in der Verantwortung steht, die anderen Punkte zu checken, ist dieses Einverständnis höher zu bewerten als das Verlassen des Platzes. Wenn man sich in die Gesamtsituation hinein denkt, ist das auch schlüssig.
Ansonsten hat man eine Situation in der man den Anweisungen des Schiedsrichters folge leistet (was in diesem Falle übrigens die einzige Pflicht des Spielers ist) und im Nachhinein dafür bestraft wird. Das kann halt auch nicht der Sinn der Sache sein - womit wir wieder bei "schuldhaft" sind.

Bei Wolfsburg ist die Situation halt anders. Der sechste Wechsel war einer zuviel. Dementsprechend war der eingewechselte Spieler nicht mehr einsatzberechtigt. Und da die Wechselabsicht dem Verein obliegt, hat Wolfsburg halt schuldhaft einen nicht einsatzberechtigten Spieler eingesetzt. 

Der entscheidende Unterschied zwischen den zwei Fällen ist, dass die dem Verein obliegende Wechselabsicht einmal irregulär (Wolfsburg) und einmal grundsätzlich regulär (Bayern) war. Die dem Schiedsrichter obliegende Durchführung des Wechsel war hingegen bei Wolfsburg korrekt, bei Bayern eben falsch...

Was Du schreibst macht in meinen Augen keinen Sinn.
Wieso ist das Einverständnis des SR das Maßgebenste? Das würde ja bedeuten, dass der SR sich über bestimmte Regeln hinwegsetzten könnte. In der Regel werden bezüglich der Rangfolge keine Unterschiede gemacht. Es sind alle 4 Vorgaben einzuhalten.
Regularien von DFB und DFL sind zusätzlich zu den Fussball Regeln, hebeln diese aber nicht aus. Deswegen darf ja auch kein nationaler Verband selbstständig an den Regeln rumdocktern.
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?
Dann könnte eine Mannschaft ja bei aktuell 5 erlaubten Wechseln mit Einverständnis des SR mit 16 gegen 11 spielen. Macht keinen Sinn.
Was auch anderen schon aufgefallen ist: Sabitzer hat gar kein Zeichen des SR bekommen. Als der das Feld betritt sieht der SR nicht mal ansatzweise in dessen Richtung.

Fakt ist wenn das hier erfolg hat werden wir in Zukunft in den Amateur Liga jeden Spieltag einsprüche erleben und Manschaften werdeb wieder vermehrt zeitspiel beim wechsel betreiben da sie 100% sicher gehen wollen das auch ja keine sekunde ein 12ter Mann auf den Platz ist.

Zitat von Jadon42

Nein, denn dazu hätten (wie bereits geschrieben) weder Schiedsrichter, Assistenten, noch VAR die Szene wahrnehmen dürfen, was insbesondere was den Linienrichter betrifft, der sogar ausweichen musste, (aber natürlich auch den 4. Offiziellen) unglaubwürdig ist. 

Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob der Schiedsrichter die Szene nicht richtig sieht und deshalb die falsche Entscheidung trifft (-> Tatsachenentscheidung) oder ob er die Regeln falsch anwendet.

Ansonsten könntest du hier ja auch sagen Tatsachenentscheidung, aber so einfach ist es eben nicht. 

Ich denke die Tatsachenentscheidung ist weiter gefasst, als Du meinst. Das Phantomtor von Hoffenheim hat gezählt. Das Tor von Helmer gegen Nürnberg hätte auch gezählt, wenn man es nicht als Missverständnis zwischen SR und LR dargestellt hätte.
Der SR schaut Richtung Tor. Der LR ist in einer Position, in der er die Frankfurter in Richtung Feld laufen gesehen hat, als schon auf dem Feld.

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Die Grenze kann es nicht geben. Einfach gesagt, hat es der 4. Offizielle verkackt, der hat den Überblick verloren. Die Regeln geben sogar her, dass das kein Wechselfehler war, sondern einfach ein zusätzlicher Spieler am Spiel teilgenommen hat (die Auswechslung war ja lt. Regeln nicht beendet). Und da sind die Regeln dann klar.

Ich versteh diesen Ruf nach Rechtssicherheit nicht und auch nicht, warum jeder und auch Freiburg sich selbst jetzt in irgendeiner Pflicht sah, das prüfen zu lassen.

In den Regeln steht drin, was erlaubt ist und was nicht und auch, was passiert, wenn eine dieser Regeln verletzt wird. Manchmal wird es etwas komplizierter, wenn es unübscihtlich wird oder es mehrere Regeln gleichzeitig trifft.

Der Fall hier ist nicht allzu kompliziert. Ein ausgewechselter Spieler geht unwissend nicht vom Platz, der Schiri kommt seiner Aufgabe nicht nach, das zu überprüfen und pfeift an. Das unterscheided sich auf das Wesentliche runtergebrochen nahezu gar nicht vom Fall "der Schiri spielt aus Versehen den Ball". Ist zwar in der Enstehung komplizierter, im Ergebnis aber sorgt der Schiri für eine nicht regelkomforme Situation.

Lösung: Pfiff, Problem bereinigen, alle zurück auf Anfang und SR-Ball. So wie es hunderte mal in anderen Situationen gemacht wurde.

Niemand fordert nach so etwas "Aufklärung durch den DFB". Und niemand brüllt nach dem Sportgericht, wenn ein Abseits falsch bewertet wurde, obwohl aucb ganz klar in den Regeln steht, dass das nicht erlaubt ist. Die Forderung, der DFB müsse Regelbrüche von alleine untersuchen ist geradezu abstrus und völlig weltfremd.