Freiburg legt Einspruch wegen Bayerns Wechselfehler ein

Zitat von webstoney

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Die Grenze kann es nicht geben. Einfach gesagt, hat es der 4. Offizielle verkackt, der hat den Überblick verloren. Die Regeln geben sogar her, dass das kein Wechselfehler war, sondern einfach ein zusätzlicher Spieler am Spiel teilgenommen hat (die Auswechslung war ja lt. Regeln nicht beendet). Und da sind die Regeln dann klar.

Damit wären wir dann dabei, dass Sabitzer wieder runtergemusst hätte. Coman hätte das Spiel zu Ende spielen müssen.

Dann wären wir dabei, dass im Falle von 2 Auswechslungen die Spieler *zeitgleich* auf das Spielfeld müssen. Man kann das auch übertreiben.

Also, wenn Bayern damit 4 Wechselslots in Anspruch genommen hat, sind wir doch wieder bei Wolfsburg-Münster.
Ich finds richtig, Einspruch einzulegen, und glaube keine Sekunde, dass es umgekehrt nicht genauso gelaufen wäre.

ps. von einem FC Freiburg hab ich bislang nicht gehört, btw.

Zitat von rey200
Also, wenn Bayern damit 4 Wechselslots in Anspruch genommen hat, sind wir doch wieder bei Wolfsburg-Münster.
Ich finds richtig, Einspruch einzulegen, und glaube keine Sekunde, dass es umgekehrt nicht genauso gelaufen wäre.

ps. von einem FC Freiburg hab ich bislang nicht gehört, btw.

Du kennst den ältesten Fußballverein Freiburgs nicht? Und den einzigen Fußballverein in Freiburg, der mal deutscher Meister war? Shame on you.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiburger_FC

Das ist aber ein Freiburger FC und nicht der FC Freiburg, so viel Spitzfindigkeit muss erlaubt sein. Da der FFC mit meinem Heimatverein in einer Liga spielt, kenne ich ihn natürlich

Zitat von toni21
Was Du schreibst macht in meinen Augen keinen Sinn.
Wieso ist das Einverständnis des SR das Maßgebenste? Das würde ja bedeuten, dass der SR sich über bestimmte Regeln hinwegsetzten könnte. In der Regel werden bezüglich der Rangfolge keine Unterschiede gemacht. Es sind alle 4 Vorgaben einzuhalten.

Wieso soll das bedeuten, dass der Schiedsrichter sich über bestimmte Regeln hinwegsetzen kann? Der Schiedsrichter hat einen Fehler gemacht. Die Frage ist, inwiefern dieser Fehler zu Lasten einer Person gehen kann/soll, die keinen Fehler gemacht hat.
Ein Grundprinzip des Fußballs ist, dass man als Spieler den Anweisungen des Schiedsrichter Folge zu leisten hat. Der Spieler ist nicht dafür verantwortlich, diese vier Punkte zu prüfen - das muss der Schiedsrichter tun. Der Spieler hat lediglich auf die Freigabe des Schiedsrichters zu warten. Und deswegen ist dieser Punkt selbstverständlich der maßgebenste in dieser Regel.
Nochmal: Gesetze und Regeln können nicht alle Eventualitäten abdecken. Deswegen können sie je nach Einzelfall auch ausgelegt werden.

Zitat von toni21
Regularien von DFB und DFL sind zusätzlich zu den Fussball Regeln, hebeln diese aber nicht aus. Deswegen darf ja auch kein nationaler Verband selbstständig an den Regeln rumdocktern.

Das ist mir schon klar. Nur ist sind Spielordnung sowie Durchführungsbestimmungen meiner Meinung genauso bindend wie die Regeln. Wenn nicht, bitte einen Nachweis bringen.
Denk mal über folgenden Sachverhalt nach: in der Spielordnung sowie den Durchführungsbestimmungen werden die Regeln kaum thematisiert - wieso sollten sie auch. Aber genau dieser Punkt wird plötzlich konkret beschrieben - und zwar im Wortlaut wie oben geschrieben. Wieso ist das so? Ist doch eigentlich nicht notwendig, wenn alles so klar ist. Neben dem "warum überhaupt" ist die nächste Frage, warum dann keinem aufgefallen ist, dass sich diese Formulierung mit den Regeln beißt - zumindest wenn man die Regeln so starr sieht wie du es tust. Das ist ein Punkt, der überhaupt keinen Sinn macht.
Also sind entweder alle "zu doof" oder man wollte in der Spielordnung sowie den  Durchführungsbestimmungen Klarheit schaffen, was eben das maßgebenste der Regel ist und wie sie ausgelegt werden soll.

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Hier wurde schlicht und ergreifend ein Fehler durch den Schiedsrichter begangen. Dementsprechend gibt es keine "Grenze".

Zitat von toni21
Dann könnte eine Mannschaft ja bei aktuell 5 erlaubten Wechseln mit Einverständnis des SR mit 16 gegen 11 spielen. Macht keinen Sinn.

Das ist polemischer Blödsinn.

Zitat von toni21
Was auch anderen schon aufgefallen ist: Sabitzer hat gar kein Zeichen des SR bekommen. Als der das Feld betritt sieht der SR nicht mal ansatzweise in dessen Richtung.

Auch hier bitte ein Nachweis. Ich habe bisher nur den Artikel auf Bild gesehen, wo dieses Foto der Sabitzer-Einwechlung zu sehen ist. In diesem Artikel steht aber folgendes:
Auf den TV-Bildern ist gut zu erkennen, dass der 4. Offizielle Blos zunächst auf die Wechseltafel schaut, auf der fälschlicherweise die alte Nummer von Coman (29 statt 11) aufleuchtet. Anschließend hält Blos Sabitzer kurz zurück, schickt ihn dann aber auf den Platz.
Das ist ein kompletter Wiederspruch zu deiner Aussage. Dementsprechend solltest du aufhören, so einen Blödsinn zu verbreiten.

Zitat von toni21

Zitat von webstoney

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Die Grenze kann es nicht geben. Einfach gesagt, hat es der 4. Offizielle verkackt, der hat den Überblick verloren. Die Regeln geben sogar her, dass das kein Wechselfehler war, sondern einfach ein zusätzlicher Spieler am Spiel teilgenommen hat (die Auswechslung war ja lt. Regeln nicht beendet). Und da sind die Regeln dann klar.

Damit wären wir dann dabei, dass Sabitzer wieder runtergemusst hätte. Coman hätte das Spiel zu Ende spielen müssen.

Mal angenommen, es wäre so, wie du es behauptest. Dann hätte Dingert hier den nächsten Fehler gemacht. Er hat nämlich Coman runtergeschickt und damit dem FCB die Chance genommen, den vierten Wechselslot zu verhindern. Dann bist du plötzlich aber ganz weit weg von "schuldhaft"....

Zitat von Stempel

Zitat von toni21

Zitat von webstoney

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Die Grenze kann es nicht geben. Einfach gesagt, hat es der 4. Offizielle verkackt, der hat den Überblick verloren. Die Regeln geben sogar her, dass das kein Wechselfehler war, sondern einfach ein zusätzlicher Spieler am Spiel teilgenommen hat (die Auswechslung war ja lt. Regeln nicht beendet). Und da sind die Regeln dann klar.

Damit wären wir dann dabei, dass Sabitzer wieder runtergemusst hätte. Coman hätte das Spiel zu Ende spielen müssen.

Mal angenommen, es wäre so, wie du es behauptest. Dann hätte Dingert hier den nächsten Fehler gemacht. Er hat nämlich Coman runtergeschickt und damit dem FCB die Chance genommen, den vierten Wechselslot zu verhindern. Dann bist du plötzlich aber ganz weit weg von "schuldhaft"....

Nun ja, es bleibt dabei, dass Bayern einen Spieler auswechseln wollte, der nicht auf dem Platz stand. Daraus einen Fehler für die Spielwertung zu machen, ist natürlich absurd. Und natürlich hätte Sabitzer vom Platz gemusst und hätte mit der gelben Karte bedacht werden müssen.

Bei dem ganzen Kuddelmuddel ist der Einspruch in jedem Fall alternativlos.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von Stempel

Zitat von toni21

Zitat von webstoney

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Die Grenze kann es nicht geben. Einfach gesagt, hat es der 4. Offizielle verkackt, der hat den Überblick verloren. Die Regeln geben sogar her, dass das kein Wechselfehler war, sondern einfach ein zusätzlicher Spieler am Spiel teilgenommen hat (die Auswechslung war ja lt. Regeln nicht beendet). Und da sind die Regeln dann klar.

Damit wären wir dann dabei, dass Sabitzer wieder runtergemusst hätte. Coman hätte das Spiel zu Ende spielen müssen.

Mal angenommen, es wäre so, wie du es behauptest. Dann hätte Dingert hier den nächsten Fehler gemacht. Er hat nämlich Coman runtergeschickt und damit dem FCB die Chance genommen, den vierten Wechselslot zu verhindern. Dann bist du plötzlich aber ganz weit weg von "schuldhaft"....

Nun ja, es bleibt dabei, dass Bayern einen Spieler auswechseln wollte, der nicht auf dem Platz stand. Daraus einen Fehler für die Spielwertung zu machen, ist natürlich absurd. Und natürlich hätte Sabitzer vom Platz gemusst und hätte mit der gelben Karte bedacht werden müssen.

Bei dem ganzen Kuddelmuddel ist der Einspruch in jedem Fall alternativlos.

Alternativlos ???

Ist das dein Ernst?
Der Einspruch ist vielleicht eine legitime Möglichkeit, aber doch nie und nimmer alternativlos.

Du hast aber schon bemerkt, dass die allermeisten Fussball-Fans in den sozialen Medien derzeit ganz anders über diese 17 Sekunden und was daraus jetzt für ein Theater gemacht wird denken.
Legitim ist der Einspruch vielleicht, aber willst du den einspruch in der Tat "alternativlos" bezeichnen?
Das hörte sich bei Streich und den allermeisten ganz anders an (Bsp PK etc)., bevor der Vereinsvorstand plötzlich nach einigen Telefonaten eine 180 - Grad Kehrtwende hingelegt hat.

Ich bleibe dabei: der SC Freiburg will durch das Hintertürchen Punkte am grünen Tisch erhaschen und dafür ist ihm offensichtlich jedes Mittel recht.

Sollte Freiburg am grünen Tisch die drei Punkte wider Erwarten erhalten, wird Freiburg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dadurch einem anderen Bundesliga-Club den sportlich verdienten EL oder CL-Platz wegnehmen.
Traditionell sind die Plätze drei bis sieben bekanntlich sehr eng beieinander.

Nur um das geht es dem SC Freiburg und um nichts anderes und das sagt bzw. meint  der Vorstand auch zwischen den Zeilen mit seiner (finanziellen) Sorfaltspflicht.
Er hätte es gern auch für alle noch verständlicher formulieren können: es geht schlicht um Kohle!!

Der FCB kann dennoch Meister werden und im Grunde kann und ist es doch wohl den Freiburgern egal, wer Meister wird.


 

Zitat von webstoney
Dann wären wir dabei, dass im Falle von 2 Auswechslungen die Spieler *zeitgleich* auf das Spielfeld müssen. Man kann das auch übertreiben.

Zeitgleich nicht. Aber halt in der gleichen Spielunterbrechung.

Zitat von Stempel

Zitat von toni21
Was Du schreibst macht in meinen Augen keinen Sinn.
Wieso ist das Einverständnis des SR das Maßgebenste? Das würde ja bedeuten, dass der SR sich über bestimmte Regeln hinwegsetzten könnte. In der Regel werden bezüglich der Rangfolge keine Unterschiede gemacht. Es sind alle 4 Vorgaben einzuhalten.

Wieso soll das bedeuten, dass der Schiedsrichter sich über bestimmte Regeln hinwegsetzen kann? Der Schiedsrichter hat einen Fehler gemacht. Die Frage ist, inwiefern dieser Fehler zu Lasten einer Person gehen kann/soll, die keinen Fehler gemacht hat.
Ein Grundprinzip des Fußballs ist, dass man als Spieler den Anweisungen des Schiedsrichter Folge zu leisten hat. Der Spieler ist nicht dafür verantwortlich, diese vier Punkte zu prüfen - das muss der Schiedsrichter tun. Der Spieler hat lediglich auf die Freigabe des Schiedsrichters zu warten. Und deswegen ist dieser Punkt selbstverständlich der maßgebenste in dieser Regel.
Nochmal: Gesetze und Regeln können nicht alle Eventualitäten abdecken. Deswegen können sie je nach Einzelfall auch ausgelegt werden.

Zitat von toni21
Regularien von DFB und DFL sind zusätzlich zu den Fussball Regeln, hebeln diese aber nicht aus. Deswegen darf ja auch kein nationaler Verband selbstständig an den Regeln rumdocktern.

Das ist mir schon klar. Nur ist sind Spielordnung sowie Durchführungsbestimmungen meiner Meinung genauso bindend wie die Regeln. Wenn nicht, bitte einen Nachweis bringen.
Denk mal über folgenden Sachverhalt nach: in der Spielordnung sowie den Durchführungsbestimmungen werden die Regeln kaum thematisiert - wieso sollten sie auch. Aber genau dieser Punkt wird plötzlich konkret beschrieben - und zwar im Wortlaut wie oben geschrieben. Wieso ist das so? Ist doch eigentlich nicht notwendig, wenn alles so klar ist. Neben dem "warum überhaupt" ist die nächste Frage, warum dann keinem aufgefallen ist, dass sich diese Formulierung mit den Regeln beißt - zumindest wenn man die Regeln so starr sieht wie du es tust. Das ist ein Punkt, der überhaupt keinen Sinn macht.
Also sind entweder alle "zu doof" oder man wollte in der Spielordnung sowie den  Durchführungsbestimmungen Klarheit schaffen, was eben das maßgebenste der Regel ist und wie sie ausgelegt werden soll.

Zitat von toni21
Was außerdem keinen Sinn macht: Wenn das Einverständnis des SR maßgebend ist, aber der auszuwechselnde Spieler nicht zwingend das Feld verlassen muss, wo ist dann die Grenze?

Hier wurde schlicht und ergreifend ein Fehler durch den Schiedsrichter begangen. Dementsprechend gibt es keine "Grenze".

Zitat von toni21
Dann könnte eine Mannschaft ja bei aktuell 5 erlaubten Wechseln mit Einverständnis des SR mit 16 gegen 11 spielen. Macht keinen Sinn.

Das ist polemischer Blödsinn.

Zitat von toni21
Was auch anderen schon aufgefallen ist: Sabitzer hat gar kein Zeichen des SR bekommen. Als der das Feld betritt sieht der SR nicht mal ansatzweise in dessen Richtung.

Auch hier bitte ein Nachweis. Ich habe bisher nur den Artikel auf Bild gesehen, wo dieses Foto der Sabitzer-Einwechlung zu sehen ist. In diesem Artikel steht aber folgendes:
Auf den TV-Bildern ist gut zu erkennen, dass der 4. Offizielle Blos zunächst auf die Wechseltafel schaut, auf der fälschlicherweise die alte Nummer von Coman (29 statt 11) aufleuchtet. Anschließend hält Blos Sabitzer kurz zurück, schickt ihn dann aber auf den Platz.
Das ist ein kompletter Wiederspruch zu deiner Aussage. Dementsprechend solltest du aufhören, so einen Blödsinn zu verbreiten.

Zum ersten Punkt: Wo steht, dass der SR für die Überprüfung der 4 Sachen zuständig ist? Das ist deine Interpretation. Auch dass es eine maßgebende Regel gibt ist nur eine Interpretation von dir.

Zum zweiten Punkt: In der Spielordnung sind Kriterien für Berechtigung der Spieler angegeben, die an einem offizellen Spiel teilnehmen dürfen. Das klärt halt die Frage, ab wann ein Spieler als eingesetzt gilt. In den Fussballregeln gibt es logischerweise keine Ausführungen zu Spielberechtigungen.

Das mit den 5 eingesetzten Wechselspielern war natürlich populistisch, um es auf die Spitze zu treiben. Aber wenn man wegen eines SR Fehlers 20s ohne Konsequenzen mit 12 Mann spielen darf, wo ist dann die Grenze? Bei 13 und 5min?

Auf Youtube ist die ganze Szene zu sehen. Sabitzer, Süle, der 4.Offizielle und die Spielerbetreuerin der Bayern stehen an der Seite. Der SR hat einen Wortwechsel mit einem Freiburger. Anschließend dreht er sich komplett weg. Als er in Richtung der genannten Personen blickt ist Sabitzer bereit weit auf das Feld gelaufen und nur noch Süle steht zur Einwechslung bereit.


 

@Stern des Südens

Alternativlos?
Ja absolut, je länger das hier diskutiert wird, desto offensichtlicher wird, wie unklar das Zusammenspiel zwischen Regelwerk und Durchführungsbestimmungen hier ist.
Ich persönlich halte auch nichts von der Aussage, der SC Freiburg wolle sich hier Punkte ergaunern. Ein Vereinsvorstand, der die ganze Sache einfach verstreichen ließe, handelte in meinen Augen fahrlässig.

Hinzu kommt, dass es dem DFB oftmals an Transparenz in der Kommunikation mangelt und der Fall auch ohne Einspruch eines Vereins einer offenen Aufklärung bedarf.

Nach wie vor halte ich nichts von einer anderen Spielwertung. Aber öffentlich verhandelt werden sollte das Ganze.

Zitat von Stern des Südens
Das hörte sich bei Streich und den allermeisten ganz anders an (Bsp PK etc)., bevor der Vereinsvorstand plötzlich nach einigen Telefonaten eine 180 - Grad Kehrtwende hingelegt hat.

Hörte sich das bei Streich wirklich ganz anders an? Ich übersetze mal, wie ich Streichs Erklärung dazu aufnahm:
"Es gibt klare Regeln gegen die hier verstoßen wurde. Ich halte daher einen Einspruch für überflüssig, da der DFB von sich aus überprüfen muss, ob uns nicht jetzt die drei Punkte zustehen".
Der ach so hochgepriesene Sportsmann Streich versteht es doch schon seit 10 Jahren seinen Verein sympathisch wirken zu lassen, obwohl es ihm während eines Fußballspiels wie kaum einen anderen Trainer an Respekt gegenüber anderen Menschen fehlt. Sein ewig kleiner, benachteiligter Klub, welcher so viel Gegenwind ertragen muss. Und die Masse fällt darauf rein. Ein cleverer Bursche...

Wenn man die Lücken in den verschiedenen Regelwerken aber beseitigen will, sollte man zur Sicherheit die Saison jetzt unterbrechen bis das passiert ist.
Weil die unzähligen unklaren Definitionen sonst nächsten Spieltag in allen Ligen zu einer Flut an Einsprüchen führen könnten ;-)

Zitat von ArchieGreen
Nun ja, es bleibt dabei, dass Bayern einen Spieler auswechseln wollte, der nicht auf dem Platz stand.

Absolut - es ist vollkommen unstrittig, dass KK einen Fehler gemacht hat und damit der "Auslöser" war. Das haben auch die wenigsten bestritten - vorallem nicht der Verein. Meines Wissens war es sogar Nagelsmann, der als erster darauf aufmerksam gemacht hat.

Zitat von ArchieGreen
Und natürlich hätte Sabitzer vom Platz gemusst und hätte mit der gelben Karte bedacht werden müssen.

Auch das ist korrekt (über die gelbe Karte lässt sich vielleicht noch streiten). Mir ging es an dieser Stelle darum, dass unter der Annahme, dass hier ein vierter Wechselslot vorliegt, der FCB überhaupt keine Möglichkeit hatte, diesen noch zu verhindern. Und dann müsste man halt auch über das "schuldhaft" diskutieren.

Zitat von ArchieGreen
Daraus einen Fehler für die Spielwertung zu machen, ist natürlich absurd.

Sehe ich auch so...

Zitat von ArchieGreen
Bei dem ganzen Kuddelmuddel ist der Einspruch in jedem Fall alternativlos.

Ich halte den Einspruch für absolut legitim - die Erklärung hierzu aber scheinheilig. Aber wie zu Beginn des Threads schon geschrieben ist mein Verein sicher auch kein "Heiliger" (nett ausgedrückt)

Zitat von toni21
Zum ersten Punkt: Wo steht, dass der SR für die Überprüfung der 4 Sachen zuständig ist? Das ist deine Interpretation. Auch dass es eine maßgebende Regel gibt ist nur eine Interpretation von dir.

Das möchtest du nicht wirklich diskutieren, dass der Schiedsrichter für die Überprüfung der Einhaltung der Regeln zuständig ist?!

Selbstverständlich ist das meine und damit eine Interpretation - bzw. viel mehr die Interpretation eines Regelexperten.

Du schaffst es bis heute nicht, die vier Punkte von dem darauf folgenden Satz zu lösen. Also interpretierst du ebenfalls - das funktioniert bei Recht und Regeln aber nicht immer so einfach,

Zitat von toni21
Zum zweiten Punkt: In der Spielordnung sind Kriterien für Berechtigung der Spieler angegeben, die an einem offizellen Spiel teilnehmen dürfen. Das klärt halt die Frage, ab wann ein Spieler als eingesetzt gilt. In den Fussballregeln gibt es logischerweise keine Ausführungen zu Spielberechtigungen.

Diese Ausführung macht in Bezug auf den konkret von mir benannten Absatz keinen Sinn - meine Fragen beantwortest du nicht.

Zitat von toni21
Auf Youtube ist die ganze Szene zu sehen. Sabitzer, Süle, der 4.Offizielle und die Spielerbetreuerin der Bayern stehen an der Seite. Der SR hat einen Wortwechsel mit einem Freiburger. Anschließend dreht er sich komplett weg. Als er in Richtung der genannten Personen blickt ist Sabitzer bereit weit auf das Feld gelaufen und nur noch Süle steht zur Einwechslung bereit.

Ich habe mir die Mühe gemacht und es in der Zusammenfassung der ARD gefunden.
Es war exakt so wie im Artikel der Bild beschrieben.

Es wäre das eine, Hörensagen ungeprüft zu verbreiten, es ist dann aber kackdreist das zu untermauern, weil man es angeblich auf Youtube gesehen hat. Solltest du es dir selbst tatsächlich angeschaut haben und hier trotzdem so etwas behaupten, lässt das tief blicken.

Dein Auftrag ist klar - deswegen beende ich an dieser Stelle (vorbehaltlich weiterer Unwahrheiten deinerseits) diese Diskussion.

Zitat von Stempel

Zitat von rukiri
@Stempel

Gab es wirklich ein Einverständnis des Schiedsrichters?
Laut @Litti https://www.wahretabelle.de/forum/dingert-bittet-sule-sogar-explizit-aufs-feld/23/19754?page=1#b450828 hat Dingert den ersten "Wechsel" gar nicht gesehen.
Alex schreibt ja, dass der Unparteiische dem Spieleintritt sein Einverständnis zu geben hat. Ist das hier dann der Fall? Zählt hier nur der Spielleiter oder auch einer seiner Gehilfen?

Der Einspruch hat mMn kaum Chancen auf Erfolg, aber manche Erläuertungen der "nichts ändert sich"-Seite haben halt doch kleine Risse.
 

Das kann ich dir leider nicht sagen da ich kein Bildmaterial vom Betreten des Feldes seitens Sabitzer gesehen habe. Grundsätzlich gibt meines Wissens aber sowieso der vierte Offizielle sein Einverständnis bzw. es ist meines Wissens ausreichend wenn er es tut.
Das wiederum müsste bedeuten, dass Sabitzer sich vollkommen ungesehen auf das Spielfeld geschlichen hat. Das wiederum hätte Dingert dann aber ebenfalls sanktionieren müssen...

@Rukiri

Ich habe die Szene mittlerweile gefunden. Du findest sie auf Youtube in der Zusammenfassung der Sportschau. Hier sieht man, dass der vierte Offizielle auf die Tafel blickt, danach Sabitzer anschaut, ihn kurz festhält und dann aufs Spielfeld schickt. Im Hintergrund ist auch Dingert zu sehen, der zur gleichen Zeit Richtung Auswechselung blickt und auch eine Handbewegung in diese Richtung macht - wobei es auf Basis der Bilder schwer zu deuten ist, ob "Blick" und "Handbewegung" tatsächlich der Auswechselung galten...

Danke, schaue ich mir bei Gelegenheit mal an

Zitat von Stempel

Ich habe mir die Mühe gemacht und es in der Zusammenfassung der ARD gefunden.
Es war exakt so wie im Artikel der Bild beschrieben.

Es wäre das eine, Hörensagen ungeprüft zu verbreiten, es ist dann aber kackdreist das zu untermauern, weil man es angeblich auf Youtube gesehen hat. Solltest du es dir selbst tatsächlich angeschaut haben und hier trotzdem so etwas behaupten, lässt das tief blicken.

Dein Auftrag ist klar - deswegen beende ich an dieser Stelle (vorbehaltlich weiterer Unwahrheiten deinerseits) diese Diskussion.

Zitat von Stempel

@Rukiri

Ich habe die Szene mittlerweile gefunden. Du findest sie auf Youtube in der Zusammenfassung der Sportschau. Hier sieht man, dass der vierte Offizielle auf die Tafel blickt, danach Sabitzer anschaut, ihn kurz festhält und dann aufs Spielfeld schickt. Im Hintergrund ist auch Dingert zu sehen, der zur gleichen Zeit Richtung Auswechselung blickt und auch eine Handbewegung in diese Richtung macht - wobei es auf Basis der Bilder schwer zu deuten ist, ob "Blick" und "Handbewegung" tatsächlich der Auswechselung galten...

Jetzt wird es peinlich! Ich habe nichts anderes behauptet, als Du in deinem zweiten Post schreibst. Der SR spricht mit der Freiburger "2". Dann deutet der SR mit Abstand noch mal auf die Freiburger "2"(das kann man auch Richtung Auswechslung deuten, aber die Handbewegung ist keinesfalls ein aufs Feld winken) und spricht dann mit jemandem am rechten Bildrand. Danach beim Blick auf die Auswechslung macht er eine fragende Geste. Die ganze Zeit kann man keine Geste erkennen, die man als "aufs Feld winken" interpretieren kann.

Und dann noch mal der Regeltext als nur ein Satz des betreffenden Punktes. Weil das  nämlich genau die Bedeutung einer derartigen Aufzählung ist:
"Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat"
Eine Aufzählung wie in der Regel macht man ja, damit man den Teil des Satzes, der für jeden der aufgezählten Punkte gleich ist, nicht immer wiederholen muss.
Von Schuld und wer dafür verantwortlich ist habe ich nie gesprochen. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass Sabitzer das Spielfeld nicht hätte betreten dürfen. Den Nachweis, das dafür ausschließlich der SR verantwortlich ist bist Du nach wie vor schuldig.

Zitat von toni21
Jetzt wird es peinlich! Ich habe nichts anderes behauptet, als Du in deinem zweiten Post schreibst.

Wow - du bist sogar so dreist, noch einen draufzusetzen...

Ich zitiere dich mal:
"Was auch anderen schon aufgefallen ist: Sabitzer hat gar kein Zeichen des SR bekommen. Als der das Feld betritt sieht der SR nicht mal ansatzweise in dessen Richtung."
Und dann noch:
"Der SR hat einen Wortwechsel mit einem Freiburger. Anschließend dreht er sich komplett weg. Als er in Richtung der genannten Personen blickt ist Sabitzer bereit weit auf das Feld gelaufen und nur noch Süle steht zur Einwechslung bereit."

Ich schaue mir die Bilder an und schreibe:
" Im Hintergrund ist auch Dingert zu sehen, der zur gleichen Zeit Richtung Auswechselung blickt und auch eine Handbewegung in diese Richtung macht - wobei es auf Basis der Bilder schwer zu deuten ist, ob "Blick" und "Handbewegung" tatsächlich der Auswechselung galten..."

Und das ist dann "nichts anderes"

Dein Problem ist, dass du dich viel zu sehr auf Formulierungen im Regeltext versteifst. Dabei können dort nicht alle Eventualitäten abgedeckt werden. Deswegen muss man "auslegen" und dabei im übrigen auch würdigen, warum eine Regel so formuliert wurde. Das ist im deutschen Recht im übrigen genauso.

Lustigerweise verweist du auf die wortwörtlichen Regeln nur dann, wenn es dir passt. An anderen Stellen interpretierst du dann - selbstverständlich zu Gunsten deiner "Argumente".

Zitat von toni21
Der SR spricht mit der Freiburger "2". Dann deutet der SR mit Abstand noch mal auf die Freiburger "2"(das kann man auch Richtung Auswechslung deuten, aber die Handbewegung ist keinesfalls ein aufs Feld winken) und spricht dann mit jemandem am rechten Bildrand. Danach beim Blick auf die Auswechslung macht er eine fragende Geste. Die ganze Zeit kann man keine Geste erkennen, die man als "aufs Feld winken" interpretieren kann.

Zunächst ist anscheinend wieder der Regeltext wortwörtlich wichtig - sonst würdest du dich nicht auf Dingert ("Schiedsrichter") versteifen.
Hierzu im übrigen: in der "common practice" wird ein Wechsel hauptsächlich vom 4. Offiziellen abgewickelt. Es kommt durchaus vor, dass der Schiedsrichter gar kein Zeichen gibt, wenn offensichtlich ist, dass er den Wechselwunsch registriert hat.
In der Folge ist dann der wortwörtliche Regeltext egal. Aus "Zeichen des Schiedsrichters" machst du "aufs Feld winken". Wo ist "aufs Feld winken" im Regelwerk definiert? Ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden - du darfst mich gerne berichtigen.
Die Handbewegung gilt ganz gewiss nicht dem Freiburger (außer Dingert hat einen Knick in der Optik) sondern geht Richtung Wechselszenario. Dementsprechend ist es das wahrscheinlichste (!), dass es diesem galt. Und ein "Zeigen" in die Richtung ist selbstverständlich ein "Zeichen", dass er es registriert hat - zumindest kann es das sein.

Im übrigen forderst du ständig Nachweise und bleibst sie selbst schuldig:

Zitat von toni21
Den Nachweis, das dafür ausschließlich der SR verantwortlich ist bist Du nach wie vor schuldig.

Ich habe die Regeln nur schnell überflogen - du darfst mich auch hier gerne berichtigen, wenn ich was übersehen habe.
Die "Rechte und Pflichten" in Regel 5 ("Schiedsrichter") suggerieren, dass der Schiedsrichter dafür verantwortlich ist. Da reicht irgendwie der Menschenverstand. In Regel 3 ("Spieler") steht hierzu nichts. Zudem meine (!) ich, dass im Zuge des Urteils gegen Wolfsburg klargestellt wurde, dass der Schiedsrichter für den Auswechselvorgang an sich verantwortlich ist.

Das macht irgendwo auch Sinn. Wenn ein Auswechselspieler zum Wechsel geht, wird er oft noch vom 4. Offiziellen angesprochen und es findet bspw. eine Überprüfung der Spielkleidung statt. Da ist es schwerlich zu vermitteln, dass eben jener Auswechselspieler auch noch die vier Punkte der Regel gleichzeitig überprüfen "muss".
Und da ein Spieler grundsätzlich den Anweisungen eines Schiedsrichters Folge zu leisten hat, ist das maßgebenste an dieser Stelle (zumindest für den Spieler), dass er die Spielfreigabe vom Schiedsrichter erhält und dann das Spielfeld betritt.

Zitat von toni21
Und dann noch mal der Regeltext als nur ein Satz des betreffenden Punktes. Weil das  nämlich genau die Bedeutung einer derartigen Aufzählung ist:
"Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat"
Eine Aufzählung wie in der Regel macht man ja, damit man den Teil des Satzes, der für jeden der aufgezählten Punkte gleich ist, nicht immer wiederholen muss.
Von Schuld und wer dafür verantwortlich ist habe ich nie gesprochen. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass Sabitzer das Spielfeld nicht hätte betreten dürfen.

Das Spielfeld hätte Sabitzer der Regel zu Folge nicht betreten dürfen - das ist richtig, das hat aber auch niemand jemals bestritten. Er hat es aber betreten, weil er die Spielfreigabe durch den Schiedsrichter bekommen hat. Und da so ein Fall bei Regelerstellung sicher nicht bedacht wurde, muss man halt "auslegen", wie man mit dem dann folgenden Satz umgeht.
Auch hier: im deutschen Recht kommt es durchaus vor, dass eine Konsequenz an Bedingungen geknüpft ist. Und diese Konsequenz dann in der Rechtssprechung trotzdem eintritt, auch wenn eine der Bedingungen nicht erfüllt wurde. Vereinfacht gesagt kann es da ausreichen, dass es auch so "offensichtlich" genug war.

Und wo wir wieder bei "Nachweisen" sind: du behauptest, dass die Spielordnung nur eine "Ergänzung" zu den Regeln ist. Wo steht das?
Und welchen Sinn macht dann der von mir früher erwähnte Paragraph? Die Regeln sind doch ganz klar und eindeutig definiert. Wieso schreibe ich also in eine Spielordnung nur einen Teil einer solch klaren Regel?
Die Definition in der Spielordnung könnte (!) durchaus ein Hinweis sein, dass eben die Freigabe das maßgebenste ist.

Und um es zusammenzufassen: ich bin kein Jurist - deswegen "interpretiere" ich und "lege aus". Einerseits nach den Meinungen fast der gesamten Regelexperten - andererseits nach dem gesunden Menschenverstand.
Du beharrst starr auf einem Regeltext - allerdings nur so lange es deiner Argumentation hilft. Wenn nicht, "interpretierst" du gerne noch etwas hinzu.

Ich glaube auch nicht, dass die Diskussion uns hier weiterbringt - wir drehen uns im Kreis. Und da du offensichtlich halt auch noch einer derer bist, die wissentlich Unwahrheiten verbreiten, ist das irgendwie auch Zeitverschwendung....