Gelb-Rot für Pavard

Zitat von Michel_K
Ich bin selber noch unentschlossen, weil taktisch grundsätzlich zwar richtig ist, sich mir aber die Frage stellt wie taktisch ein Foul sein kann wenn es so ungewollt wirkt. Inhaltlich finde ich deine Argumentation aber großartig - würden alle "Diskussionen" auf dieser Sachebene verlaufen, wären die Inhalte glaube ich um einiges wertvoller

Ein sogenanntes "Taktisches Foul" ist nichts anderes als eine Unsportlichkeit (Tatbestand) und ist quasi die abgeschwächte Form einer Notbremse.

Hierbei ist nicht die Tat von Bedeutung, sondern der Einfluss aufs Spielgeschehen. Denn, mal ehrlich, eigentlich jedes Foul ist taktischer Natur, weil man ja damit etwas bezwecken möchte.
Regeltechnisch bedeutet es allerdings etwas anderes:
Nämlich die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs (während eine Notbremse die Verhinderung einer offensichtlichen Torchance meint).

Sprich, kommt der Schiedsrichter zum Schluss, dass aufgrund des Fouls ein aussichtsreicher Angriff unterbunden wurde, gibt es gelb, wenn das Foul an sich nicht gelbwürdig war (fahrlässiges Foul). Sollte das Foul an sich schon gelbwürdig sein (rücksichtslos), bleibt es bei einer gelben Karte (da zwei Vergehen zur gleichen Zeit -> härteste Sanktion greift).

Gerade die Interpretation, war es nun ein aussichtsreicher Angriff oder nicht, ist nicht immer leicht. Hierzu wird die Spieldynamik bewertet, die Position der Mit- wie Gegenspieler.
Wenn ich mich noch recht entsinne versuchte Adli sich zwischen mehreren Spielern durchzusetzen. Daher ist es für mich legitim, hier keine Karte zu zeigen - andere Spieler hätten noch eingreifen können, der Spieler war nicht unbedrängt und hätte auch nicht abschließen können.
 

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Diese angeblichen Experten sind aber allesamt objektiver als du!

Zur Szene: Für mich verhindert Pavard nicht nur einen aussichtsreichen Angriff, das Foul an sich ist schon gelbwürdig.

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von Michel_K
Ich bin selber noch unentschlossen, weil taktisch grundsätzlich zwar richtig ist, sich mir aber die Frage stellt wie taktisch ein Foul sein kann wenn es so ungewollt wirkt. Inhaltlich finde ich deine Argumentation aber großartig - würden alle "Diskussionen" auf dieser Sachebene verlaufen, wären die Inhalte glaube ich um einiges wertvoller

Wenn ich mich noch recht entsinne versuchte Adli sich zwischen mehreren Spielern durchzusetzen. Daher ist es für mich legitim, hier keine Karte zu zeigen - andere Spieler hätten noch eingreifen können, der Spieler war nicht unbedrängt und hätte auch nicht abschließen können.
 

Wenn ich mich noch recht entsinne, gelangt ein Schnittstellenpass zu Adli. Diesen Pass nimmt er gut mit, dann wird ihm von hinten durch Pavard in die Hacken getreten, wodurch Adli seinen Schuh verliert. Nach der Ballmitnahme steht Adli zudem für mich etwas besser zum Ball als de Ligt - der einzige in der Situation verbleibende Verteidiger der Bayern.

Link zur Sportschau Leverkusen - Bayern, Minute 4:40.
https://youtu.be/d_1DZNQU8sg?t=280

Der Schiedsrichter hatte es allgemein falsch gesehen. Aber da stellt sich dann die Frage, darf der VAR bei gelb eingreifen, nur in dem Fall hätte hierdurch Stiler gelb/ rot zeigen müssen, oder hat das Foul für rot ausgereicht, so hätte er rot zeigen müssen. Für mich ist es gelb, aber weil bei gelben Karten der VAR nicht eingreifen darf und es daher nicht möglich ist Pavard anders zu bestrafen ist es hier richtig die gelb/ rote Karte nicht zeigen.

Zitat von Asadz
Der Schiedsrichter hatte es allgemein falsch gesehen. Aber da stellt sich dann die Frage, darf der VAR bei gelb eingreifen, nur in dem Fall hätte hierdurch Stiler gelb/ rot zeigen müssen, oder hat das Foul für rot ausgereicht, so hätte er rot zeigen müssen. Für mich ist es gelb, aber weil bei gelben Karten der VAR nicht eingreifen darf und es daher nicht möglich ist Pavard anders zu bestrafen ist es hier richtig die gelb/ rote Karte nicht zeigen.

Was du sagst, ist vollkommen richtig. Wenn Stieler da einen Wahrnehmungsfehler hat oder die gelbe Karte schlicht vergisst, greift der VAR nicht ein. Das ist aber nicht der Maßstab im Forum. Die Frage hier lautet: Hätte ich Gelb gezeigt? Ja = Veto / Nein = richtige Entscheidung

Zitat von skyy

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Diese angeblichen Experten sind aber allesamt objektiver als du!

Zur Szene: Für mich verhindert Pavard nicht nur einen aussichtsreichen Angriff, das Foul an sich ist schon gelbwürdig.

Du sollst doch nicht immer von Dir auf andere schließen.
Diese Expeten scheinen eventuell für BVB Fans objektiv zu sein, da Sie i.d.R. ehr pro BVB entscheiden als umgekehrt.  Aber nochmal wer die ernst nimmt hat keinerlei Ahnung von Fußball. Collinas Erben sind einfach nicht ernst zunehmen!

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Wieso soll ich sie nicht ernst nehmen. Ich würde sagen sie haben mehr Ahnung als die Mehrheit hier im Forum. Also sollte man sie schon ernst nehmen. Aber sie haben einen Hang dazu ihre Schirikollegen in Schutz zu nehmen. Daher kann man jeden Fehler, der bei den Erben zu gegeben wird ,auch als solchen benennen.

Zitat von Maxam89

Zitat von skyy

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Diese angeblichen Experten sind aber allesamt objektiver als du!

Zur Szene: Für mich verhindert Pavard nicht nur einen aussichtsreichen Angriff, das Foul an sich ist schon gelbwürdig.

Du sollst doch nicht immer von Dir auf andere schließen.
Diese Expeten scheinen eventuell für BVB Fans objektiv zu sein, da Sie i.d.R. ehr pro BVB entscheiden als umgekehrt.  Aber nochmal wer die ernst nimmt hat keinerlei Ahnung von Fußball. Collinas Erben sind einfach nicht ernst zunehmen!

Diese große Verschwörung die hier einige, wenige Bayernfans zitieren, finde ich einfach fabelhaft. Du schaffst es, dass ich an einem so verregneten Montagnachmittag wie heute lächeln muss. Danke.

Weil das Thema hier immer wieder auftaucht: die Vereitelung einer klaren Torchance ist eigentlich eine rote Karte. Hierunter fällt auch die sogenannte Notbremse. Im Strafraum gibt es nun die Möglichkeit für den SR, statt der zwingenden roten Karte die gelbe Karte zu zücken, wenn das Foulspiel ballbezogen war. Damit soll die Doppelbestrafung des Fouls, Elfer mit hoher Torwahrscheinlichkeit und gleichzeitiger Platzverweis, entschärft werden. Voraussetzung ist hier aber immer der Ballbezug des Fouls. Die Frage, ob ein nur fahrlässiges oder schon rücksichtsloses Foul vorliegt, ist hier nachgelagert und nicht relevant.

Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs gibt eine gelbe Karte. Hier gibt es keinen Bezug zum Strafraum. Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes im Strafraum erfordert also in jedem Falle eine persönliche Bestrafung, egal, ob nur fahrlässig oder schon rücksichtslos. Die Doppelbestrafungsregelung findet dann, da es nicht um Gelb oder Rot geht, keine Anwendung. 

Hier hat der SR in meinen Augen nur die Wahl, das Foul entweder als die Vereitelung einer klaren Torchance zu werten, die die rote Karte unmittelbar erfordert, da das Foul nicht ballbezogen war,  oder von der Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs auszugehen. Die Möglichkeit, hier weder die Vereitelung einer klaren Torchance ohne Ballbezug noch die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs anzunehmen, ist in meinen Augen nicht gegeben, da ist die Spielsituation zu eindeutig. Und damit ist hier nach meinem Verständnis mindestens Gelb zwingend.

Zitat von CM_Punk
Stieler hat definitiv Empathie walten lassen. Nachdem die Gelbe für Adli weggenommen wurde, wäre eine Gelbe für Pavard unfair gewesen...

glaub pavard hat ihn nicht ins Krankenhaus getreten, daher ist das maximal eine Kann Gelbe Karte.

Zitat von do-mz

Zitat von SportfanRob

Zitat von CM_Punk
Stieler hat definitiv Empathie walten lassen. Nachdem die Gelbe für Adli weggenommen wurde, wäre eine Gelbe für Pavard unfair gewesen...

Ich glaube nicht, dass er Empathie walten lassen hat, sondern dass er wohl mit der Rücknahmepreis der gelben Karte so beschäftigt war, dass er es vergessen hat xD. Er hat ja noch nicht mal nach den Vergehen mit Pavard gesprochen und im eine letzte Ermahnung gegeben.

Vermute ich auch.
Ähnlich wie bei Thuram nach der Schwalbe die Gelbe vergessen wurde

Naja ändert ja trotzdem nichts daran das dies hier kein Fahrlässiges Faul oder tactisch war. Sondern einfach nur unglücklich.

Wen Shiris schon von Empathie sprechen fragt man sich dann auch. Wann sollte man die Rote/gelb rote stecken lassen. wenn nicht hier. Wenn Leverkusen bereits einen Elfer bekommt aus den unglücklichen treffer.
 

Zitat von rolli
Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs gibt eine gelbe Karte. Hier gibt es keinen Bezug zum Strafraum. Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes im Strafraum erfordert also in jedem Falle eine persönliche Bestrafung, egal, ob nur fahrlässig oder schon rücksichtslos. Die Doppelbestrafungsregelung findet dann, da es nicht um Gelb oder Rot geht, keine Anwendung.

Das ist falsch. In der ersten Saison nach "Abschaffung der Doppelbestrafung" hättest du tatsächlich Recht gehabt, aber dann hat man festgestellt wie unfair es ist, wenn eine Verhinderung einer klaren Torchance (="Notbremse") im Strafraum genau die selbe Strafe gibt wie die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes (="taktisches Foul"). Deshalb gilt schon seit einigen Jahren, dass ein ballbezogenes taktisches Foul im Strafraum keine Karte mehr gibt.

Im konkreten Fall sehe ich allerdings keinen Ballbezug, von daher hätte es gelb geben müssen.

Zitat von kaer23

Zitat von rolli
Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffs gibt eine gelbe Karte. Hier gibt es keinen Bezug zum Strafraum. Die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes im Strafraum erfordert also in jedem Falle eine persönliche Bestrafung, egal, ob nur fahrlässig oder schon rücksichtslos. Die Doppelbestrafungsregelung findet dann, da es nicht um Gelb oder Rot geht, keine Anwendung.

Das ist falsch. In der ersten Saison nach "Abschaffung der Doppelbestrafung" hättest du tatsächlich Recht gehabt, aber dann hat man festgestellt wie unfair es ist, wenn eine Verhinderung einer klaren Torchance (="Notbremse") im Strafraum genau die selbe Strafe gibt wie die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes (="taktisches Foul"). Deshalb gilt schon seit einigen Jahren, dass ein ballbezogenes taktisches Foul im Strafraum keine Karte mehr gibt.

Im konkreten Fall sehe ich allerdings keinen Ballbezug, von daher hätte es gelb geben müssen.

Stimmt, das ist mir wohl entgangen! Hier ist aber, wie Du schreibst, der fehlende Ballbezug gegeben, damit wäre Gelb also die Mindeststrafe, wenn man die Situation nicht als Vereitelung einer klaren Torchance (was sie in meinen Augen tatsächlich ist) wahrnimmt. Dann hätte es Rot geben müssen.

Wenn es Foul war, dann ist es mindestens fahrlässig, sonst ist es einfach nur eine nicht zu ahndende unglückliche Berührung. Und dann gilt einfach, ob mit dieser Aktion, ungewollt unglücklich fahrlässig, eine klare Torchance vereitelt wird, dann hätte hier sogar der VAR eingreifen können, da Rot dann obligatorisch gewesen wäre, oder es nur die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes war. Da hätte Stieler zwar Gelb zeigen müssen, aber der VAR kann ihn nicht korrigieren.

Von daher haben die Bayern diesmal von einem offensichtlichen SR-Fehler profitiert. Nagelsmann hat dies ja schneller erkannt als sonst wer und Parvard direkt im Anschluß ausgewechselt. Damit hat Stieler den Bayern alle Optionen für das Spiel gegen den BVB bewahrt.

Zitat von skyy

Zitat von Maxam89

Zitat von skyy

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Diese angeblichen Experten sind aber allesamt objektiver als du!

Zur Szene: Für mich verhindert Pavard nicht nur einen aussichtsreichen Angriff, das Foul an sich ist schon gelbwürdig.

Du sollst doch nicht immer von Dir auf andere schließen.
Diese Expeten scheinen eventuell für BVB Fans objektiv zu sein, da Sie i.d.R. ehr pro BVB entscheiden als umgekehrt.  Aber nochmal wer die ernst nimmt hat keinerlei Ahnung von Fußball. Collinas Erben sind einfach nicht ernst zunehmen!

Diese große Verschwörung die hier einige, wenige Bayernfans zitieren, finde ich einfach fabelhaft. Du schaffst es, dass ich an einem so verregneten Montagnachmittag wie heute lächeln muss. Danke.

Das einige BVB Fans Probleme mit Fakten haben ist ja nichts Neues.  Das ihr dann versucht davon Abzulenken passt dazu. Dein letzter Post belegt es eindeutig! Gut glaub einfach weiter, dass die Erben richtige objektive Experten seien. Diese Erben können von echten Fußballfans niemals ernst genommen werden. Wer dies tut hat keinerlei Ahnung von Fußball. 

Zitat von kurt

Zitat von Maxam89

Zitat von kurt
Selbst Collinas Erben sehen hier eine Gelb-Rote und wenn dort schon mal ein Fehler zugegeben wird...

Du nimmst die doch nicht ernshaft Ernst?

Diese angeblichen Experten sind alles nur nicht objektiv.

Wieso soll ich sie nicht ernst nehmen. Ich würde sagen sie haben mehr Ahnung als die Mehrheit hier im Forum. Also sollte man sie schon ernst nehmen. Aber sie haben einen Hang dazu ihre Schirikollegen in Schutz zu nehmen. Daher kann man jeden Fehler, der bei den Erben zu gegeben wird ,auch als solchen benennen.

Wenn man Sie genauer beobachtet merkt man sehr schnell, dass sie nicht wirklich objektiv argieren. Aber jedem seins. Ich werde die niemals ernst nehmen. Es gibt zum Glück noch paar andere gute Experten 
 

@Maxam89

Diese Erben können von echten Fußballfans niemals ernst genommen werden. Wer dies tut hat keinerlei Ahnung von Fußball. 

Dann würdest du dich als "echten" Fußballfan bezeichnen?
Alleine schon diese Differenzierung "echt" ist daneben.
Ich für meinen Teil bin dann froh kein "echter" Fußballfan zu sein und gehe weiter und schaue mir meinen unechten Amateurfußball an.

Zitat von Asadz
Der Schiedsrichter hatte es allgemein falsch gesehen. Aber da stellt sich dann die Frage, darf der VAR bei gelb eingreifen, nur in dem Fall hätte hierdurch Stiler gelb/ rot zeigen müssen, oder hat das Foul für rot ausgereicht, so hätte er rot zeigen müssen. Für mich ist es gelb, aber weil bei gelben Karten der VAR nicht eingreifen darf und es daher nicht möglich ist Pavard anders zu bestrafen ist es hier richtig die gelb/ rote Karte nicht zeigen.

Doch, die Möglichkeit würde bestehen: Da er aus einem korrekten Grund zum Monitor gegangen ist, "muss" am Ende die korrekte Entscheidung stehen. Und da darf er auch auf Gelb entscheiden.

Das ist eben das selbe, wie, wenn er zum Monitor geholt wird, um auf Elfmeter zu prüfen, er aber bei nein bleibt, nur dabei aber sieht, dass es Abstoß statt Ecke geben muss, auch wenn eine solche Entscheidung nicht vom VAR geprüft werden darf. Oder eben er geht zum Monitor wegen potentiellem Rot, für ihn reicht es nicht, dann darf er trotzdem Gelb geben (bzw. muss es, wenn er der Meinung ist, dass Gelb korrekt gewesen wäre).

Was meinst Du eigentlich mit "SPA"? Wieso spielt es eine Rolle dass de Ligt noch eingreifen kann? Da es sich ja eindeutig nicht um eine ballbezogene Aktion handelt, brauchst Du für eine gelbe Karte keine offensichtliche Torchance, sondern nur einen unterbrochenen aussichtsreichen Angriff. Dann muss das Foul auch nicht rücksichtlos sein.

Zitat von Spielbeobachter
Was meinst Du eigentlich mit "SPA"? Wieso spielt es eine Rolle dass de Ligt noch eingreifen kann? Da es sich ja eindeutig nicht um eine ballbezogene Aktion handelt, brauchst Du für eine gelbe Karte keine offensichtliche Torchance, sondern nur einen unterbrochenen aussichtsreichen Angriff. Dann muss das Foul auch nicht rücksichtlos sein.

Stopping a promising attack (SPA) ist der originale Wortlaut im Regelwerk für das, was wir umgangssprachlich taktisches Foul nennen.

Er argumentiert also, dass gar kein taktisches Foul vorliegt und dementsprechend keine gelbe Karte nötig ist, egal ob Ballbezug vorhanden ist oder nicht.

Mit der Meinung steht er aber offensichtlich sehr alleine da.