Gomez

Zitat von SemsemnammS04
Ich finde die Idee von weiter oben gar nicht so schlecht, auf die kalibrierten Linien zu verzichten und nur dann durch den VAR eingreifen lassen, wenn das Abseits mit bloßem Auge erkennbar ist. Dann kann man auch von einer klaren Fehlentscheidung sprechen und würde gleichzeitig dem Anspruch gerecht werden, dass die VAR-Eingriffe möglichst schnell ablaufen sollen.

Das Problem der Grenze bleibt hier doch genauso bestehen. Nämlich genau wann ist es mit bloßen Auge erkennbar? Auch da gehen die Meinungen auseinander. Ich schaue viel mit Freunden und wie oft sind die Meinungen da nach dem ersten Standbild unterschiedlich? Fast immer bei knapperen Entscheidungen. 
Mit der Regelung öffnet man nur die Tür für unzählige neue Diskussionen, denn so ersetzen wir ein näherungsweise exates Verfahren (sprich so exakt wie es die Technik zulässt) mit einem, was allein auf Gefühl und persönlicher Wahrnehmung beruht. 
Und eigentlich alle Probleme des Videobeweises im Sport drehen sich genau um diesen letzteren Punkt.

Zitat von Gimlin
Das Problem der Grenze bleibt hier doch genauso bestehen. Nämlich genau wann ist es mit bloßen Auge erkennbar? Auch da gehen die Meinungen auseinander. Ich schaue viel mit Freunden und wie oft sind die Meinungen da nach dem ersten Standbild unterschiedlich? Fast immer bei knapperen Entscheidungen. 
Mit der Regelung öffnet man nur die Tür für unzählige neue Diskussionen, denn so ersetzen wir ein näherungsweise exates Verfahren (sprich so exakt wie es die Technik zulässt) mit einem, was allein auf Gefühl und persönlicher Wahrnehmung beruht. 
Und eigentlich alle Probleme des Videobeweises im Sport drehen sich genau um diesen letzteren Punkt.

Die Diskussionen haben wir doch ohnehin schon. Nur jetzt gehen sie eben dahin, dass es für viele (mich eingeschlossen) unsinnig ist, von einem "klaren Abseits" zu sprechen, wenn man mit der Fußspitze oder - ich übertreibe jetzt bewusst - mit dem Brusthaar oder der Nasenspitze im Abseits ist. Nicht nur, dass der Spieler daraus keinerlei Vorteil zieht, sondern auch, dass das alles im Bereich von Messtoleranzen liegt, die auch die kalibrierte Linie nie und nimmer auflösen wird. Wie gesagt, dann bräuchtest du unendlich viele Bilder pro Sekunde.

Und es bleibt eben der Punkt, dass der Begriff "offensichtliche Fehlentscheidung" damit gänzlich ad absurdum geführt wird. Wir diskutieren oft genug über die Frage "darf der VAR hier überhaupt eingreifen" oder ärgern uns, wenn er es bei wirklich offensichtlichen Fehlentscheidungen nicht tut, aber wir finden es völlig OK, dass der VAR sich bei minimalsten Abseitsstellungen einschaltet, die womöglich nur auf Messungenauigkeiten basieren und gar nicht genau aufgelöst werden können?

Worin besteht die offensichtliche Fehlentscheidung, wenn ein Stürmer eventuell wenige Millimeter näher zum Tor ist als sein vorletzter Gegenspieler und daraus ein Tor schießt?

Dem Geist des Fußballs entspricht das jedenfalls nicht.

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von Gimlin
Das Problem der Grenze bleibt hier doch genauso bestehen. Nämlich genau wann ist es mit bloßen Auge erkennbar? Auch da gehen die Meinungen auseinander. Ich schaue viel mit Freunden und wie oft sind die Meinungen da nach dem ersten Standbild unterschiedlich? Fast immer bei knapperen Entscheidungen. 
Mit der Regelung öffnet man nur die Tür für unzählige neue Diskussionen, denn so ersetzen wir ein näherungsweise exates Verfahren (sprich so exakt wie es die Technik zulässt) mit einem, was allein auf Gefühl und persönlicher Wahrnehmung beruht. 
Und eigentlich alle Probleme des Videobeweises im Sport drehen sich genau um diesen letzteren Punkt.

Die Diskussionen haben wir doch ohnehin schon. Nur jetzt gehen sie eben dahin, dass es für viele (mich eingeschlossen) unsinnig ist, von einem "klaren Abseits" zu sprechen, wenn man mit der Fußspitze oder - ich übertreibe jetzt bewusst - mit dem Brusthaar oder der Nasenspitze im Abseits ist. Nicht nur, dass der Spieler daraus keinerlei Vorteil zieht, sondern auch, dass das alles im Bereich von Messtoleranzen liegt, die auch die kalibrierte Linie nie und nimmer auflösen wird. Wie gesagt, dann bräuchtest du unendlich viele Bilder pro Sekunde.

Und es bleibt eben der Punkt, dass der Begriff "offensichtliche Fehlentscheidung" damit gänzlich ad absurdum geführt wird. Wir diskutieren oft genug über die Frage "darf der VAR hier überhaupt eingreifen" oder ärgern uns, wenn er es bei wirklich offensichtlichen Fehlentscheidungen nicht tut, aber wir finden es völlig OK, dass der VAR sich bei minimalsten Abseitsstellungen einschaltet, die womöglich nur auf Messungenauigkeiten basieren und gar nicht genau aufgelöst werden können?

Worin besteht die offensichtliche Fehlentscheidung, wenn ein Stürmer eventuell wenige Millimeter näher zum Tor ist als sein vorletzter Gegenspieler und daraus ein Tor schießt?

Dem Geist des Fußballs entspricht das jedenfalls nicht.

Wo findet man denn Angaben über z.B. die Meßtoleranzen des Systems? Mich würde das nämlich mal interressieren, was das System so alles leisten kann.
Dann braucht man nicht unendlich viele Bilder. Wie ich weiter oben bereits ausführte, gibt es bereits bei normalen Kameras so viele Bilder, dass die Ballberührung nicht zwischen zwei Frames liegt, sondern sich über mehrere Frames hinzieht.
Zur "offensichtlichen Fehlentscheidung": Selbstverständlich ist es eine offensichtliche Fehlentscheidung. In den Regeln steht nun mal drin, dass bis einschließlich gleiche Höhe kein Abseits ist. Ist die Zehenspitze drüber, dann ist es Abseits. Es ist schwarz/weiss. Genau, wie beim Aus. Da lässt man das Spiel ja auch nicht weiterlaufen, wenn man den Ball nur ganz knapp im Aus sieht. Auch um Vorteil oder nicht geht es dabei gar nicht. Es kommt ja auch keine auf die Idee, dass man den Ball mit der Hand spielen darf, wenn man keinen Vorteil davon hat.
Zu guter letzt machst Du mit deinem Vorschlag auch gleich noch eine weitere Baustelle auf: wie soll denn Kontinuität in die Entscheidungen kommen, wenn der Subjektivität mehr Raum eingeräumt wird. Dann geht das Theater nämlich in eine andere Richtung los: "In unserem letzten Spiel wurden wir wegen 10cm zurückgepfiffen und heute lässt man 20cm durchgehen."

P.S.:Ich habe gerade gesehen, dass dieses Thema aim aktuellen Schiedsrichterball behandelt wird.

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von Gimlin
Das Problem der Grenze bleibt hier doch genauso bestehen. Nämlich genau wann ist es mit bloßen Auge erkennbar? Auch da gehen die Meinungen auseinander. Ich schaue viel mit Freunden und wie oft sind die Meinungen da nach dem ersten Standbild unterschiedlich? Fast immer bei knapperen Entscheidungen. 
Mit der Regelung öffnet man nur die Tür für unzählige neue Diskussionen, denn so ersetzen wir ein näherungsweise exates Verfahren (sprich so exakt wie es die Technik zulässt) mit einem, was allein auf Gefühl und persönlicher Wahrnehmung beruht. 
Und eigentlich alle Probleme des Videobeweises im Sport drehen sich genau um diesen letzteren Punkt.

Die Diskussionen haben wir doch ohnehin schon. Nur jetzt gehen sie eben dahin, dass es für viele (mich eingeschlossen) unsinnig ist, von einem "klaren Abseits" zu sprechen, wenn man mit der Fußspitze oder - ich übertreibe jetzt bewusst - mit dem Brusthaar oder der Nasenspitze im Abseits ist. Nicht nur, dass der Spieler daraus keinerlei Vorteil zieht, sondern auch, dass das alles im Bereich von Messtoleranzen liegt, die auch die kalibrierte Linie nie und nimmer auflösen wird. Wie gesagt, dann bräuchtest du unendlich viele Bilder pro Sekunde.

Und es bleibt eben der Punkt, dass der Begriff "offensichtliche Fehlentscheidung" damit gänzlich ad absurdum geführt wird. Wir diskutieren oft genug über die Frage "darf der VAR hier überhaupt eingreifen" oder ärgern uns, wenn er es bei wirklich offensichtlichen Fehlentscheidungen nicht tut, aber wir finden es völlig OK, dass der VAR sich bei minimalsten Abseitsstellungen einschaltet, die womöglich nur auf Messungenauigkeiten basieren und gar nicht genau aufgelöst werden können?

Worin besteht die offensichtliche Fehlentscheidung, wenn ein Stürmer eventuell wenige Millimeter näher zum Tor ist als sein vorletzter Gegenspieler und daraus ein Tor schießt?

Dem Geist des Fußballs entspricht das jedenfalls nicht.

Die Diskussion haben wir mMn nicht, obwohl es sie geben müsste.
Ich habe die Antworten auf deine Beiträge bzgl. der Genauigkeit der Systeme gelesen und bin nicht überrascht, dass grundsätzlich nicht verstanden wird, dass eine kalibrierte Linie bei sehr knappen Abseitssituationen niemalseine sichere Entscheidung geben kann! Die Fehlertoleranzen sind schlicht und einfach zu groß, und sie liegen selbst bei gutmütigsten Schätzungen und 300+ FPS im groben Zentimeterbereich.
Warum das System dann auf Abseits entscheidet oder nicht, ist völlig intransparent, weil die "Auswahl des Frames" für den Fehler völlig irrelevant ist, wie du schon richtig beschrieben hast.

Warum ich den Vorschlag gemacht habe, Abseits wie eine normale VAR Situation zu behandeln (Schiedsrichter/Linienrichter am Bildschirm):
Eigentlich könnte das Gespann auch gar keine Hilfsmittel haben, so wie es im Fußball früher auch war. Die Möglichkeit eines VAR ist eine grandiose Möglichkeit, den Fußball gerechter zu machen - zwar ist das auf dem Platz immer relativ, aber vor allem für Fans im Stadion und den Zuschauern zuhause.

Fehlentscheidungen gibt es trotz VAR immer noch, zwar weniger, aber zT. drastischere (Regelverstöße vom Schiedsrichtergespann, Klagen etc.), und die Ausreden werden kleiner.
Insbesondere beim Abseits ist durch die systematische Ungenauigkeit eine eklatante Ungerechtigkeit entstanden, die mangels Verständnis auf Fan, Zuschauer und Vereinsebene einfach hingenommen wird - und das kann nicht sein.

Was würde bei meinem Vorschlag passieren: Ein Gespann müsste sich sehr sicher sein, dass sie Abseits sehen. Das gilt sowohl für den VAR (der erst einmal eine Fehlentscheidung feststellen muss), als auch für das Gespann auf dem Platz, das die Live-Eindrücke (beim Linienrichter) mit den Fernsehbildern sogar noch besser vergleichen kann.
Was so entsteht, ist vielleicht keine größere Gerechtigkeit im kleinen Zentimeter/Millimeterbereich - Abseits, aber eine Stärkung des Gespanns auf dem Platz und die Möglichkeit eine von Zuschauern, Fans und Vereinen akzeptierten Praxis zu entwickeln ("im Zweifel für den Angreifer").

Die hier mehrfach geäußerte These, die Aktuelle Situation (ein intransparenter Computerwürfel dessen Ergebnis teilweise durch den VAR beeinflusst werden kann - Stichwort "Frame Auswahl") sei gerechter ist eine fundamental falsche Annahme, die auf mangelnder Kenntnis der technischen Möglichkeiten basiert.

Zitat von satomi
Die hier mehrfach geäußerte These, die Aktuelle Situation (ein intransparenter Computerwürfel dessen Ergebnis teilweise durch den VAR beeinflusst werden kann - Stichwort "Frame Auswahl") sei gerechter ist eine fundamental falsche Annahme, die auf mangelnder Kenntnis der technischen Möglichkeiten basiert.

Die These beruht nicht auf mangelnder Kenntnis der technischen Möglichkeiten, sondern auf Abwägung, was die Alternative ist.
Du sprichst von Computerwürfel, aber ist es nicht viel mehr gewürfelt, wenn die Entscheidung von einem Linienrichter getroffen wird, der
a) möglicherweise falsch steht
b) die Szene nur einmal und in Livegeschwindigkeit sieht
c) sowohl Ball als auch letzten Mann gleichzeitig im Auge haben muss?
Diese knappen Situationen sind zweifelsohne 50:50 Entscheidungen (und somit gewürfelt). Und hier reden wir nichtmal über Millimeterentscheidungen, denn auch 20cm können für den Linienrichter extrem schwer zu erkennen sein.

Dass man mit dem Videobeweis eine 100% Genauigkeit hat, behauptet ja keiner, aber die Restunsicherheit ist eben viel geringer als bei einer vom Linienrichter aus dem Spiel heraus getroffenen Entscheidung. Zudem ist die Entscheidung in meinen Augen auch viel besser reproduzierbar. Mit anderen Worten: Aus dem Spiel heraus würden 5 Linienrichter sagen Abseits, 5 würden sagen kein Abseits, also 50:50 wie die Entscheidung ausfällt. Mit Videobeweis würden vielleicht 9 VARs sagen Abseits und einer kein Abseits. Im schlimmsten Fall hätten wir dann neunmal die falsche Entscheidung, aber zumindest jeweils die gleiche. Und letzteres ist für mich der entscheidende Punkt zum Thema Gerechtigkeit.

Edit: Ich bin auf deinen Vorschalg, den Linienrichter an den Monitor zu schicken nicht eingegangen, das will ich hiermit tun: Ich sehe hier absolut keinen Vorteil. Das einzige was dadurch passiert, ist dass die Restunsicherheit bei der kalibrierten Linie, die sich bei wenigen Zentimetern befinden mag, verschoben wird auf eine Unsicherheit bei vielleicht 20 Zentimetern, ab denen dann Linienrichter A meint, Abseits zu erkennen und Linienrichter B noch die "im Zweifel für den Angreifer"-Regel greifen lässt. Auch dein Argument, dass der Linienrichter besser geeignet ist, weil er schon einen Live-Eindruck hat, sehe ich nicht so positiv. Aus meiner Sicht führt das nur dazu, dass er voreingenommen an die Sache rangeht. Linienrichter A, der im Spiel heraus Abseits gegeben hat, wird im Zweifelsfall eher Abseits geben, als Linienrichter B, der hat weiterlaufenlassen. Und damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass die 50:50 Entscheidung in der Livesituation Einfluss hat.

Zitat von satomi

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von Gimlin
Das Problem der Grenze bleibt hier doch genauso bestehen. Nämlich genau wann ist es mit bloßen Auge erkennbar? Auch da gehen die Meinungen auseinander. Ich schaue viel mit Freunden und wie oft sind die Meinungen da nach dem ersten Standbild unterschiedlich? Fast immer bei knapperen Entscheidungen. 
Mit der Regelung öffnet man nur die Tür für unzählige neue Diskussionen, denn so ersetzen wir ein näherungsweise exates Verfahren (sprich so exakt wie es die Technik zulässt) mit einem, was allein auf Gefühl und persönlicher Wahrnehmung beruht. 
Und eigentlich alle Probleme des Videobeweises im Sport drehen sich genau um diesen letzteren Punkt.

Die Diskussionen haben wir doch ohnehin schon. Nur jetzt gehen sie eben dahin, dass es für viele (mich eingeschlossen) unsinnig ist, von einem "klaren Abseits" zu sprechen, wenn man mit der Fußspitze oder - ich übertreibe jetzt bewusst - mit dem Brusthaar oder der Nasenspitze im Abseits ist. Nicht nur, dass der Spieler daraus keinerlei Vorteil zieht, sondern auch, dass das alles im Bereich von Messtoleranzen liegt, die auch die kalibrierte Linie nie und nimmer auflösen wird. Wie gesagt, dann bräuchtest du unendlich viele Bilder pro Sekunde.

Und es bleibt eben der Punkt, dass der Begriff "offensichtliche Fehlentscheidung" damit gänzlich ad absurdum geführt wird. Wir diskutieren oft genug über die Frage "darf der VAR hier überhaupt eingreifen" oder ärgern uns, wenn er es bei wirklich offensichtlichen Fehlentscheidungen nicht tut, aber wir finden es völlig OK, dass der VAR sich bei minimalsten Abseitsstellungen einschaltet, die womöglich nur auf Messungenauigkeiten basieren und gar nicht genau aufgelöst werden können?

Worin besteht die offensichtliche Fehlentscheidung, wenn ein Stürmer eventuell wenige Millimeter näher zum Tor ist als sein vorletzter Gegenspieler und daraus ein Tor schießt?

Dem Geist des Fußballs entspricht das jedenfalls nicht.

Die Diskussion haben wir mMn nicht, obwohl es sie geben müsste.
Ich habe die Antworten auf deine Beiträge bzgl. der Genauigkeit der Systeme gelesen und bin nicht überrascht, dass grundsätzlich nicht verstanden wird, dass eine kalibrierte Linie bei sehr knappen Abseitssituationen niemalseine sichere Entscheidung geben kann! Die Fehlertoleranzen sind schlicht und einfach zu groß, und sie liegen selbst bei gutmütigsten Schätzungen und 300+ FPS im groben Zentimeterbereich.
Warum das System dann auf Abseits entscheidet oder nicht, ist völlig intransparent, weil die "Auswahl des Frames" für den Fehler völlig irrelevant ist, wie du schon richtig beschrieben hast.

Warum ich den Vorschlag gemacht habe, Abseits wie eine normale VAR Situation zu behandeln (Schiedsrichter/Linienrichter am Bildschirm):
Eigentlich könnte das Gespann auch gar keine Hilfsmittel haben, so wie es im Fußball früher auch war. Die Möglichkeit eines VAR ist eine grandiose Möglichkeit, den Fußball gerechter zu machen - zwar ist das auf dem Platz immer relativ, aber vor allem für Fans im Stadion und den Zuschauern zuhause.

Fehlentscheidungen gibt es trotz VAR immer noch, zwar weniger, aber zT. drastischere (Regelverstöße vom Schiedsrichtergespann, Klagen etc.), und die Ausreden werden kleiner.
Insbesondere beim Abseits ist durch die systematische Ungenauigkeit eine eklatante Ungerechtigkeit entstanden, die mangels Verständnis auf Fan, Zuschauer und Vereinsebene einfach hingenommen wird - und das kann nicht sein.

Was würde bei meinem Vorschlag passieren: Ein Gespann müsste sich sehr sicher sein, dass sie Abseits sehen. Das gilt sowohl für den VAR (der erst einmal eine Fehlentscheidung feststellen muss), als auch für das Gespann auf dem Platz, das die Live-Eindrücke (beim Linienrichter) mit den Fernsehbildern sogar noch besser vergleichen kann.
Was so entsteht, ist vielleicht keine größere Gerechtigkeit im kleinen Zentimeter/Millimeterbereich - Abseits, aber eine Stärkung des Gespanns auf dem Platz und die Möglichkeit eine von Zuschauern, Fans und Vereinen akzeptierten Praxis zu entwickeln ("im Zweifel für den Angreifer").

Die hier mehrfach geäußerte These, die Aktuelle Situation (ein intransparenter Computerwürfel dessen Ergebnis teilweise durch den VAR beeinflusst werden kann - Stichwort "Frame Auswahl") sei gerechter ist eine fundamental falsche Annahme, die auf mangelnder Kenntnis der technischen Möglichkeiten basiert.

Was Du hier schreibst kann ich zum größten Teil nicht nachvollziehen.
Du bemängelst die Ungenauigkeit des Systems mit den kalibrierten Linien. Möchtest es aber durch das wesentlich ungenauere System Augenmaß ersetzten.

Von Intransparenz kann ich auch nichts erkennen. Was Abseits ist, steht in den Regeln. Der interressierte Zuschauer kann sich auch informieren, wie der ganze Prozess abläuft. Wenn man analog zum Amerikan Football die Entscheidung erklären würde halte ich zumindest für überdenkenswert. Allerdings wurde ohne VAR auch nur der Arm für den indirekten Freistoß gehoben und der Ort des Vergehens angezeigt. Außerdem müsste man dann ja eigentlich alle Pfiffe erklären. Das würde allerdings die Spielpausen deutlich verlängern, und eine schnelle Freistoßausführung verhindern.

Was Du mit "Insbesondere beim Abseits ist durch die systematische Ungenauigkeit eine eklatante Ungerechtigkeit entstanden" meinst, kann ich auch nicht nachvollziehen. Eine systematische Ungenauigkeit gibt es bei dem System nur insofern, als dass man sich beim Zeitpunkt der Ballabgabe auf das erste Frame mit dem Ballkontakt festgelegt hat. Das ist aber zum einen analog der Anweisung an die SRA nur zu winken, wenn sie sich sicher sind. Zum anderen ist es für alle gleich. Ich kann da jetzt nicht das Entstehen einer eklatanten Ungerechtigkeit sehen.

Was Du mit "zwar weniger, aber zT. drastischere (Regelverstöße vom Schiedsrichtergespann, Klagen etc.)" meinst würde mich auch mal interressieren. Vor allem die Beispiel, die damit gemeint sind.

Was ich bei der ganzen Sache komisch finde ist, dass das System VAR beim Abseits in Frage gestellt wird, weil 3 Fällen ja wohl offensichtlich die richtige Entscheidung getroffen wurde.

Zitat von toni21
Dann braucht man nicht unendlich viele Bilder. Wie ich weiter oben bereits ausführte, gibt es bereits bei normalen Kameras so viele Bilder, dass die Ballberührung nicht zwischen zwei Frames liegt, sondern sich über mehrere Frames hinzieht.

Dieser Satz zeigt mir, dass du mich wohl doch nicht verstanden hast. Die Ballberührung zieht sich nicht über mehrere Frames. Es gibt, wie du selbst geschrieben hast, einen von der IFAB exakt festgelegten Moment, der als Ballberührung zählt - nämlich der erste Kontakt zwischen Fuß und Ball, also quasi der Moment, in dem der Fuß anfängt, den Ball zu berühren. Was du mit "über mehrere Frames" meinst, ist der gesamte Zeitraum von diesem besagten Moment bis zu dem Moment, an dem der Ball den Fuß wieder verlässt. Aber darum geht es doch gar nicht mehr. Es geht doch genau darum, dass dieser exakte Moment, den die IFAB festgelegt hat, höchstens zufällig genau auf einem Frame liegt, in der Regel wird er zwischen zwei Frames liegen.

Zur "offensichtlichen Fehlentscheidung": Selbstverständlich ist es eine offensichtliche Fehlentscheidung. In den Regeln steht nun mal drin, dass bis einschließlich gleiche Höhe kein Abseits ist.

In den Regeln steht, dass man im Abseits ist, wenn man mit irgendeinem Körperteil außer den Armen näher zur Torlinie ist als der Gegner. Das ist durchaus richtig. In den Regeln steht aber auch, dass der Schiedsrichter im Geist des Fußballs entscheidet. Allein auf dieser Grundlage kann ein Millimeterabseits keine offensichtliche Fehlentscheidung sein.

Duden sagt zu offensichtlich: klar [erkennbar], [sehr] deutlich, offenkundig
Wenn ich etwas erst dann erkenne bzw. aufgrund von Ungenauigkeiten auch nur zu erkennen glaube, wenn ich erstmal den richtigen Frame suchen muss und dann noch eine kalibrierte Linie anlegen muss und mich dann im Millimeterbereich befinde, ist das weder klar, noch deutlich, noch offenkundig. Es mag eine Fehlentscheidung sein, aber sie ist nicht offensichtlich. Offensichtlich ist sie, wenn sie jeder mit bloßem Auge auf dem entsprechenden Standbild erkennen kann.

Ist die Zehenspitze drüber, dann ist es Abseits. Es ist schwarz/weiss. Genau, wie beim Aus. Da lässt man das Spiel ja auch nicht weiterlaufen, wenn man den Ball nur ganz knapp im Aus sieht.

Das ist doch aber völlig willkürlich und genau das, was ja auch kritisiert wurde. Bin ich mit der Zehenspitze drüber, bin ich im Abseits, aber hätte ich eine Schuhgröße weniger, wäre ich nicht im Abseits. Überzogenes Zusatzbeispiel: Ich bin mit der Nasenspitze im Abseits, habe aber eben auch eine große Nase. Das ist doch Schwachsinn und ist definitiv nicht Sinn der Regel und auch nicht im Geist des Fußballs.

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von toni21
Dann braucht man nicht unendlich viele Bilder. Wie ich weiter oben bereits ausführte, gibt es bereits bei normalen Kameras so viele Bilder, dass die Ballberührung nicht zwischen zwei Frames liegt, sondern sich über mehrere Frames hinzieht.

Dieser Satz zeigt mir, dass du mich wohl doch nicht verstanden hast. Die Ballberührung zieht sich nicht über mehrere Frames. Es gibt, wie du selbst geschrieben hast, einen von der IFAB exakt festgelegten Moment, der als Ballberührung zählt - nämlich der erste Kontakt zwischen Fuß und Ball, also quasi der Moment, in dem der Fuß anfängt, den Ball zu berühren. Was du mit "über mehrere Frames" meinst, ist der gesamte Zeitraum von diesem besagten Moment bis zu dem Moment, an dem der Ball den Fuß wieder verlässt. Aber darum geht es doch gar nicht mehr. Es geht doch genau darum, dass dieser exakte Moment, den die IFAB festgelegt hat, höchstens zufällig genau auf einem Frame liegt, in der Regel wird er zwischen zwei Frames liegen.

Zur "offensichtlichen Fehlentscheidung": Selbstverständlich ist es eine offensichtliche Fehlentscheidung. In den Regeln steht nun mal drin, dass bis einschließlich gleiche Höhe kein Abseits ist.

In den Regeln steht, dass man im Abseits ist, wenn man mit irgendeinem Körperteil außer den Armen näher zur Torlinie ist als der Gegner. Das ist durchaus richtig. In den Regeln steht aber auch, dass der Schiedsrichter im Geist des Fußballs entscheidet. Allein auf dieser Grundlage kann ein Millimeterabseits keine offensichtliche Fehlentscheidung sein.

Duden sagt zu offensichtlich: klar [erkennbar], [sehr] deutlich, offenkundig
Wenn ich etwas erst dann erkenne bzw. aufgrund von Ungenauigkeiten auch nur zu erkennen glaube, wenn ich erstmal den richtigen Frame suchen muss und dann noch eine kalibrierte Linie anlegen muss und mich dann im Millimeterbereich befinde, ist das weder klar, noch deutlich, noch offenkundig. Es mag eine Fehlentscheidung sein, aber sie ist nicht offensichtlich. Offensichtlich ist sie, wenn sie jeder mit bloßem Auge auf dem entsprechenden Standbild erkennen kann.

Ist die Zehenspitze drüber, dann ist es Abseits. Es ist schwarz/weiss. Genau, wie beim Aus. Da lässt man das Spiel ja auch nicht weiterlaufen, wenn man den Ball nur ganz knapp im Aus sieht.

Das ist doch aber völlig willkürlich und genau das, was ja auch kritisiert wurde. Bin ich mit der Zehenspitze drüber, bin ich im Abseits, aber hätte ich eine Schuhgröße weniger, wäre ich nicht im Abseits. Überzogenes Zusatzbeispiel: Ich bin mit der Nasenspitze im Abseits, habe aber eben auch eine große Nase. Das ist doch Schwachsinn und ist definitiv nicht Sinn der Regel und auch nicht im Geist des Fußballs.

Es ist doch eben genau nicht willkürlich, sondern absolut klar definiert und eindeutig und konsequent durchsetzbar. Willkürlich wäre es doch eher bei dir, wenn der SR entscheidet, ja, diese Fußspitze abseits lasse ich gelten und im nächsten Fall sagt, nein, diese Fußspitze ist für mich abseits. Würdest du da nicht viel eher diskutieren? Die größere unfairness sehen? Schau dir doch einfach die Diskussionen aus der ersten Saison mit VAR an, da gab es noch keine Linien, da wurde, wie gefordert, nach Augenmaß entschieden. Nur war der Aufschrei groß, denn die Entscheidungen waren nicht nachvollziehbar, nicht reproduzierbar, kurz: vollkommen willkürlich!

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von toni21
Dann braucht man nicht unendlich viele Bilder. Wie ich weiter oben bereits ausführte, gibt es bereits bei normalen Kameras so viele Bilder, dass die Ballberührung nicht zwischen zwei Frames liegt, sondern sich über mehrere Frames hinzieht.

Dieser Satz zeigt mir, dass du mich wohl doch nicht verstanden hast. Die Ballberührung zieht sich nicht über mehrere Frames. Es gibt, wie du selbst geschrieben hast, einen von der IFAB exakt festgelegten Moment, der als Ballberührung zählt - nämlich der erste Kontakt zwischen Fuß und Ball, also quasi der Moment, in dem der Fuß anfängt, den Ball zu berühren. Was du mit "über mehrere Frames" meinst, ist der gesamte Zeitraum von diesem besagten Moment bis zu dem Moment, an dem der Ball den Fuß wieder verlässt. Aber darum geht es doch gar nicht mehr. Es geht doch genau darum, dass dieser exakte Moment, den die IFAB festgelegt hat, höchstens zufällig genau auf einem Frame liegt, in der Regel wird er zwischen zwei Frames liegen.

Zur "offensichtlichen Fehlentscheidung": Selbstverständlich ist es eine offensichtliche Fehlentscheidung. In den Regeln steht nun mal drin, dass bis einschließlich gleiche Höhe kein Abseits ist.

In den Regeln steht, dass man im Abseits ist, wenn man mit irgendeinem Körperteil außer den Armen näher zur Torlinie ist als der Gegner. Das ist durchaus richtig. In den Regeln steht aber auch, dass der Schiedsrichter im Geist des Fußballs entscheidet. Allein auf dieser Grundlage kann ein Millimeterabseits keine offensichtliche Fehlentscheidung sein.

Duden sagt zu offensichtlich: klar [erkennbar], [sehr] deutlich, offenkundig
Wenn ich etwas erst dann erkenne bzw. aufgrund von Ungenauigkeiten auch nur zu erkennen glaube, wenn ich erstmal den richtigen Frame suchen muss und dann noch eine kalibrierte Linie anlegen muss und mich dann im Millimeterbereich befinde, ist das weder klar, noch deutlich, noch offenkundig. Es mag eine Fehlentscheidung sein, aber sie ist nicht offensichtlich. Offensichtlich ist sie, wenn sie jeder mit bloßem Auge auf dem entsprechenden Standbild erkennen kann.

Ist die Zehenspitze drüber, dann ist es Abseits. Es ist schwarz/weiss. Genau, wie beim Aus. Da lässt man das Spiel ja auch nicht weiterlaufen, wenn man den Ball nur ganz knapp im Aus sieht.

Das ist doch aber völlig willkürlich und genau das, was ja auch kritisiert wurde. Bin ich mit der Zehenspitze drüber, bin ich im Abseits, aber hätte ich eine Schuhgröße weniger, wäre ich nicht im Abseits. Überzogenes Zusatzbeispiel: Ich bin mit der Nasenspitze im Abseits, habe aber eben auch eine große Nase. Das ist doch Schwachsinn und ist definitiv nicht Sinn der Regel und auch nicht im Geist des Fußballs.

Also ich verstehe nicht, was Du hier konstruierst. In der Regel heißt es, wenn der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird. Eigentlich ist damit (meistens) der Kontakt von Fuß und Ball gemeint. Seit dieser Saison gibt es den Zusatz, dass der erste Kontakt maßgebend ist. Dies wurde aber gerade wegen dem VAR gemacht. Ein SR kann beim besten Willen mit bloßem Auge keine Unterscheidung vornehmen zwischen dem ersten und dem letzten Moment des Kontakts. Deswegen war der Zusatz bisher auch unnötig. Damit es aber einheitlich gehandhabt wird gibt es nun diesen Zusatz. Das ist nun aber genau das Gegenteil von Willkür.

Zu deinem Beispiel mit der Nasen- oder Fußspitze. Bekommt denn der Stürmer mit Schuhgröße 40 anstatt 48 auch ein Tor zugesprochen, wenn er den Ball gerade so verpasst, ihn aber mit Schuhgröße 48 versenkt hätte?

Was ich nun aber gar nicht verstehe: Du monierst die Ungenauigkeit der Abseitsermittlung duch den VAR. Möchtst es aber durch ein System ersetzen, dass noch ungenauer ist. Das ist etwa so, als ob man heizt, weil einem nicht kalt genug ist.