Handelfmeter (Erras) korrekt?
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Kompetenzteam-Abstimmung
Zu Unrecht gegebener Elfmeter für 1899 Hoffenheim
Lag ein strafbares Handspiel von Erras vor und war dementsprechend der Elfmeter korrekt?6 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
10 x Veto
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #101
Zitat von SetOnFire
@AllesZufall
Der Spieler wird sich das sicherlich zu keinem Moment überlegt haben, dafür gibt es im Fussball eigentlich nie Zeit. Reflexe jedoch hat jeder Spieler. Gerade deshalb sprechen wir ja nie von der wörtlichen Bedeutung von "Absicht".
Ich verstehe trotzdem nicht, warum hier die "dafür" Voter nicht darauf eingehen, dass der Arm anscheinend vollkommen ohne Spannung ist, was für mich deutlich gegen Vorsatz spricht. Ich denke er hat so gedacht "schnell weg mit dem Arm". Für mich fast das Musterbeispiel und fehlender Strafbarkeit.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #102
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aber nachdem ich gestern einen anderen handthread eröffnet hatte und mir deswegen stundenlang zur "absicht" sachen durchgelesen habe, würde ich hier wohl im sinne der regel auf elfer entscheiden. blöd, aber vertretbar.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #103
Zitat von muratti72
weil du eben leider die Handregel nicht kennst. Hab es dir vorher ja schon geschrieben. Es ist ein absichtliches Handspiel, wenn er seinen Arm oben hat und dann dort getroffen wird. Da ist auch der Abstand vom Schuss und ob er davor abgelenkt wird egal.
Dieses "Arm oben haben" ist das was verboten ist, deswegen ist ja auch die Schutzhand vor dem Gesicht verboten bei einem Freistoß.
Dann bin ich, ähnlich wie @Phantom das schon schrieb, mal gespannt darauf, dass du uns die Regel zeigst, die wir "leider nicht kennen".
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #104
Zitat von rey200Zitat von SetOnFire
@AllesZufall
Der Spieler wird sich das sicherlich zu keinem Moment überlegt haben, dafür gibt es im Fussball eigentlich nie Zeit. Reflexe jedoch hat jeder Spieler. Gerade deshalb sprechen wir ja nie von der wörtlichen Bedeutung von "Absicht".
Ich verstehe trotzdem nicht, warum hier die "dafür" Voter nicht darauf eingehen, dass der Arm anscheinend vollkommen ohne Spannung ist, was für mich deutlich gegen Vorsatz spricht. Ich denke er hat so gedacht "schnell weg mit dem Arm". Für mich fast das Musterbeispiel und fehlender Strafbarkeit.
Ich sehe das tatsächlich ähnlich. Der Bewegungsablauf von Erras spricht mMn klar dagegen, dass dies ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel darstellt.
"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #105
Der Ball springt von der Brust an die linke Hand, darüber dürfte Einigkeit herrschen.
Der linke Arm geht hoch, während der Ball in Richtung Spieler fliegt. Der rechte Arm wiederrum bleibt am Körper angelehnt. Ist das eine fußballtypische Armbewegung? Da habe ich so meine Zweifel.
Andererseits kann man erkennen, dass der linke Arm keine Spannung hat, da er regelrecht wegflippt, als er getroffen wird.
Ich weiß im Moment noch nicht wirklich, wie ich abstimme
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Handelfmeter (Erras) korrekt? - #106
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-die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand)
da der ball von der brust abgefälscht wird ist das sicher das fraglichste, aber im prinzip nimmt er den arm schon hoch richtung schussbahn.
-die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball)
also mit dem schuss muss er schon rechnen. unerwartet ist das sicher nicht, der abstand... für mich noch groß genug?
-die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)
klar sagen viele, er will ja gerade den arm einfahren/anlegen, aber im prinzip ist er so oben und angewinkelt nicht "normal" und daher wäre das hier eher pro elfer. zumal er seine körperfläche durch das seitliche wegdrehen so mit dem arm vergrößert.
naja. am ende ist das echt eine in beide richtungen vertretbare sache. wenn man bedenkt, was mittlerweile gepfiffen wird und wurde, tendiere ich trotzdem eher zu elfer.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #107
Handspiel Erras - Abgleich Regeln
Folgendes ist zu berücksichtigen:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)
1. Ball geht von der Brust zur Hand. Zudem dreht sich Erras mit dem Oberkörper vom Ball weg und zieht den ausgestreckten Arm zurück. Hand geht also vom Ball weg.
2. Ball kommt scharf aus relativ kurzer Distanz und wird von eigenem Körperteil noch abgelenkt.
3. Hand fast in Schulterhöhe. Aber relativ eng am Körper ohne Spannung. Eigentlich die typische Haltung, wenn man was gerade nicht mit den Händen berühren möchte.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #108
Zitat von lufdbomp
Der Ball springt von der Brust an die linke Hand, darüber dürfte Einigkeit herrschen.
Nicht einmal das ist ja der Fall Lies Dir die Begründungen Deiner Kollegen mal durch.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #109
Zitat von unmetrederocaZitat von lufdbomp
Der Ball springt von der Brust an die linke Hand, darüber dürfte Einigkeit herrschen.
Nicht einmal das ist ja der Fall Lies Dir die Begründungen Deiner Kollegen mal durch.
Jeder davon schreibt, dass der Ball an Arm/Hand ist
Was genau meinst du?
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #110
Zitat von SCF-DaniZitat von unmetrederocaZitat von lufdbomp
Der Ball springt von der Brust an die linke Hand, darüber dürfte Einigkeit herrschen.
Nicht einmal das ist ja der Fall Lies Dir die Begründungen Deiner Kollegen mal durch.
Jeder davon schreibt, dass der Ball an Arm/Hand ist
Was genau meinst du?
Dass manche der Meinung sind, dass der Ball direkt an die Hand geht und nicht von der Brust kommt.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #111
Unabsichtlich - Musterbeispiel dafür
Schach, oder?
Der Schiri muss einen Wahrnehmungsfehler aufgesessen sein. Für den VAR gilt das nicht.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #112
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Zitat von muratti72
weil du eben leider die Handregel nicht kennst. Hab es dir vorher ja schon geschrieben. Es ist ein absichtliches Handspiel, wenn er seinen Arm oben hat und dann dort getroffen wird. Da ist auch der Abstand vom Schuss und ob er davor abgelenkt wird egal.
Dieses "Arm oben haben" ist das was verboten ist, deswegen ist ja auch die Schutzhand vor dem Gesicht verboten bei einem Freistoß.
Ich kann mich auch dran erinnern, dass ich glaube Anfang der Saison diese Auslegungsergänzung zum Handspiel mündlich hinzugefügt wurde. Jedoch bin ich mir extrem sicher, dass dieses "Arm oben haben" da sehr klar spezifiziert wurde und zwar mit oberhalb der Schulterhöhe. Dies ist hier definitiv nicht der Fall.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #113
Zitat von sunny2k1Zitat von WallmersbacherZitat von sunny2k1
Ich habe in der kompletten Szene immer noch keine 100% Klarheit, ob die Hand/Arm/sonstiges verbotenes Körperteil überhauptam Ball war. Dann noch von einem zu ahnenden Handspiel zu sprechen, find ich schon absurd.
Dass Dingert das zu 100% gesehen hat, stelle ich auch in Frage. Für mich reagiert Dingert auf einen Zuruf (sei es der SRA oder der Spieler).
Also ich glaub langsam müssen wir mit dieser Fehleinschätzung mal aufhören
Man sieht auf den Bildern ganz deutlich, dass der Ball direkt an den linken Unterarm prallt.
Und vielleicht gleichzeitig auch an die linke Brust, aber das ist nicht relevant da die Hand direkt getroffen wird, schlägt ja auch sichtbar nach hinten aus.
Man sieht das in der Sky Wiederholung finde ich wirklich gut.
Man muss sich aber fragen ob man den gegeben hätte und ich habe da instinktiv gesagt: „Nein“. Erras will ja den Arm extra an den Körper ziehen, damit er nicht Gefahr läuft den Ball mit dem noch ausgestreckten Arm zu blocken.
ABER, und hier liegt das Problem, da die Bewegung von Erras aktiv war und auch noch in die Flugbahn des Balles ging, wäre es dem Gegner gegenüber auch unfair den nicht zu pfeifen.
Das ist halt dumm gelaufen, aber der Pfiff war für mich am Ende richtig und vertretbary
Die Bilder und Perspektiven, die ich gesehen habe, zeigen nirgends, dass der Ball tatsächlich und zweifelsfrei ein verbotenes Körperteil treffen. Die Szene ist vergleichbar mit der Szene von Salcedo in Mainz. Bei beiden Szenen springt der Ball nach vorne weg, was mehr für Schulter spricht.
Mag sein, dass das im Sinne der WT ein Handspiel war. Für mich bleibt letzendlich die Frage, war der Ball am Oberam (damit Handspiel) oder nicht. Das ist für mich nicht zweifelsfrei zu klären (wäre halt nur möglich wenn man das Trikot grün oder rot mit Sensoren anzeigen lässt. Sollte es tatsächlich ein Handspiel gewesen sein, kann man argumentieren, dass a.) die Distanz sehr kurz war (in Relation zum Schuss) und b.) das Handspiel erst dadurch zustande kommt, dass der Ball an die Hand abgefälscht wird.
So ein Quatsch das mit Salcedo. Der steht frontall zum Ball, Hat die Hände hinter dem Köper, fährt die Ellbogen raus und lehnt sich in Richtung des Balles, um absichtlich den Schuss zu blocken.
In diesem Fall dreht sich der Spieler weg, hatte beide Augen zu und versucht die Arme zu Körper ranzuziehen.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #114
Zitat von Wallmersbacher
Es ist einfach richtig dumm gelaufen, soviel muss man einfach sagen.
Es ist eine aktive, zwar natürliche und unabsichtliche, aber aktive Bewegung in die Flugbahn des Balles mit einer gewissen Entfernung zum Schützen.
Glasklar ist die Entscheidung sicher nicht, aber es geht die starke Tendenz zum Pfiff.
Du begründest Deine KT-Entscheidung folgendermaßen:
Erras bewegt den Arm aktiv in die Flugbahn des Balls - wenn auch unabsichtlich.
Die Fußballregel lautet (alles andere sind dann nur Entscheidungshilfen):
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Du sagst also im Ergebnis, dass Erras unabsichtlich den Kontakt mit dem Ball herbeiführt und deswegen ein absichtliches Handspiel vorliegt. Für mich ist das nicht verständlich.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #115
Zitat von Phantom
Du begründest Deine KT-Entscheidung folgendermaßen:
Erras bewegt den Arm aktiv in die Flugbahn des Balls - wenn auch unabsichtlich.
Die Fußballregel lautet (alles andere sind dann nur Entscheidungshilfen):
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Du sagst also im Ergebnis, dass Erras unabsichtlich den Kontakt mit dem Ball herbeiführt und deswegen ein absichtliches Handspiel vorliegt. Für mich ist das nicht verständlich.
Dass hier immer jedes einzelne Wort seziert und zerlegt wird...
Weil natürlich das auch so klar ist was Absicht ist und was nicht. Da könnte man in die Regeln auch schreiben wenn er sich ängstlich fühlt oder wenn der große Zeh juckt. Das ist nicht greifbar.
Er macht die aktive Bewegung dorthin, der Ball geht an die Hand (auch wenn die linke Brust da nicht noch dran gewesen wäre), es wäre einfach unfair dem Gegner gegenüber hier keinen Strafstoß zu pfeifen, das ist meine Einschätzung.
"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #116
Zitat von WallmersbacherZitat von Phantom
Du begründest Deine KT-Entscheidung folgendermaßen:
Erras bewegt den Arm aktiv in die Flugbahn des Balls - wenn auch unabsichtlich.
Die Fußballregel lautet (alles andere sind dann nur Entscheidungshilfen):
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Du sagst also im Ergebnis, dass Erras unabsichtlich den Kontakt mit dem Ball herbeiführt und deswegen ein absichtliches Handspiel vorliegt. Für mich ist das nicht verständlich.
Dass hier immer jedes einzelne Wort seziert und zerlegt wird...
Weil natürlich das auch so klar ist was Absicht ist und was nicht. Da könnte man in die Regeln auch schreiben wenn er sich ängstlich fühlt oder wenn der große Zeh juckt. Das ist nicht greifbar.
Er macht die aktive Bewegung dorthin, der Ball geht an die Hand (auch wenn die linke Brust da nicht noch dran gewesen wäre), es wäre einfach unfair dem Gegner gegenüber hier keinen Strafstoß zu pfeifen, das ist meine Einschätzung.
Es geht mir nicht um das Sezieren von Worten, sondern um die Stichhaltigkeit der Begründung. Und ich denke, dass bei Deiner Begründung letztlich klar geworden ist, dass manche hier bei lauter Hilfserwägungen den Kern der Regel aus dem Auge verliert. Und die lautet eben, dass ein Handspiel vorliegt, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt. Und absichtlich bedeutet nun mal zielgerichtetes Handeln. Das ist absolut greifbar. Und ein absichtliches Handeln siehst Du ja anscheinend im Ergebnis bei Erras auch nicht. Und damit liegt nach den DFB-Regeln kein Handspiel vor.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #117
"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #118
Zitat von Wallmersbacher
@Phantom Jo, dann wird nie mehr Handspiel gepfiffen, denn mit Absicht Hand spielen die allerwenigsten, das dürften so... 5% sein?
Um mich da zu korrigieren (weil ich mich heimlich weitergebildet habe) - ich meinte aus umgangssprachlicher Sicht unabsichtlich.
Was regeltechnisch immer noch Absicht heißen kann (wie hier der Fall).
"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #119
Zitat von Wallmersbacher
@Phantom Jo, dann wird nie mehr Handspiel gepfiffen, denn mit Absicht Hand spielen die allerwenigsten, das dürften so... 5% sein?
Richtig! Dann würde die Regel mal wieder eingehalten werden.
Und der Grund warum es nicht erlaubt ist mir der Hand zu spielen würde wieder bestraft. Darüber macht sich nämlich niemand mehr Gedanken.
Handelfmeter (Erras) korrekt? - #120
Zitat von AllesZufall
Darüber macht sich nämlich niemand mehr Gedanken.
Weswegen die Regeln nun auch entsprechend in Richtung der Auslegungen abgeändert werden
Voting-Teilnehmer
richtig entschieden | |
---|---|
Scramjet | |
MoHawk | |
huebie | |
Muggi | |
Harrygator | |
CM_Punk | |
Fohlenfan1900 | |
Antarex | |
Raz0r | |
Dream_liner | |
Thoboe | |
Basti87HH | |
Daughtry | |
Ferrero | |
muratti72 | |
SCF-Dani | |
TyronLannister |
Kompetenzteam-Abstimmung
Ergebnis der Community-Abstimmung.
1. FC Nürnberg-Fan
Erras hat die Hand zwar in unmöglicher Haltung (erst weggestreckt, dann aktiv und unnatürlich in die Flugrichtung gezogen), allerdings hätte ich aufgrund des Abprallens von der Brust nicht auf den Punkt gezeigt.
Bayern München-Fan
Enge Kiste. Arm ist recht nah am Körper als der Kontakt zu stande kommt. Wäre mir nicht sicher und würde im Notfall laufen lassen.
FC Augsburg-Fan
Der Arm wird nach oben gehalten wo er den Ball neben dem Körper stoppt. Die Handhaltung macht es für mich zu einem strafbaren Handspiel
Bayern München-Fan
Es gibt Argumente für beide Entscheidungen (einerseits Arm oben, andererseits Arm nicht angespannt). Wenn ich mich nicht klar entscheiden kann, lasse ich weiter laufen.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Schon wieder so ein brutal schwer zu entscheidendes Ding. Da sich der Arm zum Ball bewegt und dadurch der Schuss mit dem Arm (und der Brust) geblockt wird, ist das für mich eher schon ein strafbares Handspiel.
Werder Bremen-Fan
Für mich kein strafbares Handspiel. Der Arm hat keine Spannung, er zieht ihn sogar noch zu sich hin und versucht alles, um den Arm aus der Schussbahn zu bekommen.
Eintr. Frankfurt-Fan
Der Ball prallt von der Brust unkontrolliert ab, der Arm federt weg (spricht für unabsichtlichen Kontakt). Der Arm ist zwar komisch positioniert, insgesamt würde ich hier aber nicht von strafbarem Handspiel sprechen.
Bayern München-Fan
Ich kann keine Absicht erkennen. Die Hand ist weit draußen, aber er zieht sie schon an den Körper ran, als er erkennt, dass der Schuss kommt.
Hamburger SV-Fan
Zwar ein Abpraller von der Brust aber der Arm bewegt sich anschließend aktiv zum Ball hin. Sieht zwar blöd aus aber für mich strafbar.
1. FC Nürnberg-Fan
Der Ball wird aus kurzer Distanz abgefeuert und trifft zuerst die Brust von Erras und dann die Hand, welche er versucht wegzuziehen. Das ist für mich keine Absicht und auch nicht mehr vermeidbar gewesen. Insofern für mich auch kein Elfmeter.
Bor. M'Gladbach-Fan
Für mich ist deutlich zu erkennen, dass Erras den Ball nicht mit dem Arm oder der Hand spielen möchte. Zudem trifft der Ball quasi gleichzeitig Körper (Brust) und Arm. Ich hätte hier keinen Elfmeter verhängt
Energie Cottbus-Fan
Erras versucht mit der Brust den Ball zu stoppen. In der Folge springt ihm der Ball von der Brust an den in Bewegung nach oben befindlichen linken Arm. Der hat in dieser Höhe dort nichts zu suchen und somit ist die Entscheidung vertretbar.
1. FC Köln-Fan
Erras versucht den Arm an den Körper zu ziehen und dieser wird kurz nach einem Körpertreffer vom Ball getroffen. Für mich kein strsfwürdiges Handspiel.
1. FC Nürnberg-Fan
Der linke Unterarm wird direkt getroffen. Erras bewegt den Arm aktiv in die Flugbahn des Balls - wenn auch unabsichtlich. Damit ist das leider richtig dumm gelaufen, aber für mich auch Elfmeter.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Der Ball trifft zeitgleich auf die Brust und den Arm. Letzterer bewegt sich in meinen Augen recht deutlich in die Flugbahn des Balles. Hätte ich ebenfalls geahndet.
10.03.2019 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Christian Dingert
Aufstellung
Bicakcic
Vogt
Posch 69.
Kaderábek
Amiri 72.
Grillitsch
Kramaric
Schulz
Joelinton
Belfodil 86.
52. Valentini
Mühl
Ewerton
Leibold
Erras
38. Kerk
76. Kubo
Löwen
Behrens
Ishak
Otto 86.
Bittencourt 72.
52. Tillman
38. Bauer
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