Handelfmeter für Bremen?

Also, um meine  Meinung mal zu präzisieren. Ich habe hier auf "Richtig entschieden" gevotet, weil ich in der einen Zeitlupe von hinter dem Tor deutlich zu erkennen meine, dass der Ball vom Kopf dann ohne Richtungsänderung abprallt. Die andere Zeitlupe macht das nicht ganz so klar, ob Hand oder Kopf getroffen wurde. Sie hat aber auch eindeutig die schlechtere Perspektive. Keine Berührung der Hand - kein Elfmeter.

Sofern man einen Handtreffer anerkennt, spricht einiges für eine unnatürliche Vergrößerung, weil die Handstellung durch die Körperbewegung nicht erklärbar ist. Nach der Regeländerungen von 2021 spielen - auch wenn das Mitglieder des KT gerne ignorieren - Absichtskriterien keine Rolle. Wer die Körperfläche unnatürlich vergrößert, wird - wenn der Ball an die Hand geht - bestraft. Das steht glasklar in der Regel. Das gilt dann aber auch für die Abprallersituationen die früher priviliegiert waren (oder auch nicht, da die Regel zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurde, das führt aber zu weit). Wie gesagt: Wenn es einen Handtreffer gibt und wohl auch eher eine unnatürliche Vergrößerung, mussman Elfmeter geben.

Warum einige KTler einige Körperflächenvergrößerung bei Wolfsburg - Köln nicht sehen und  - noch viel extremer letzte Woche bei Lucky Luke Goretzka, der mit erhobenem Arm ohne eine Körperbewegung vorzunehmen durch den Strafraum spazierte - ist allerdings schon sehr bizarr. Der Grund ist einfach: Da spielen dann plötzlich dann doch wieder Absichtskriterien gegen den jetzt geltenden Regelwortlaut eine Rolle.

Insbesondere amüsiert mich nach wie vor die Begründung von @Stormfalco von letzter Woche bei Goretzka: "Die Hand ist halt da oben". Wenn Goretzkas lustiges Armheben letzter Woche kein Elfern war, weil "natürlich" kann man einfach alles für natürlich erklären und die Kategorie ist weg.

Wenn man aber Absichtskriterien gegen den Regelwortlautwie das KT heranzieht, dann muss man eigentlich auch bei dieser Szene wieder über den Abpraller nachdenken (kurzfristige Richtungsänderung des Balls). Komischerweise spielt das hier dann plötzlich gar keine Rolle mehr.

Vielleicht sollte man sich die erwürftelten @kt - Entscheidungen zumindest bei Handspiel einfach schenken. Oder man einigt sich endlich mal darauf, die Entscheidungen einheitlich und in jeder Szenenach den jetzt geltenden Fußballregeln zu treffen.  

Zitat von Spielbeobachter
Sofern man einen Handtreffer anerkennt, spricht einiges für eine unnatürliche Vergrößerung, weil die Handstellung durch die Körperbewegung nicht erklärbar ist. Nach der Regeländerungen von 2021 spielen - auch wenn das Mitglieder des KT gerne ignorieren - Absichtskriterien keine Rolle. Wer die Körperfläche unnatürlich vergrößert, wird - wenn der Ball an die Hand geht - bestraft. Das steht glasklar in der Regel. Das gilt dann aber auch für die Abprallersituationen die früher priviliegiert waren (oder auch nicht, da die Regel zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurde, das führt aber zu weit). Wie gesagt: Wenn es einen Handtreffer gibt und wohl auch eher eine unnatürliche Vergrößerung, mussman Elfmeter geben.

Ich finde die aktuelle Variante der Regeln nicht schlecht ehrlich gesagt. Absicht kann man eh nie "nachweisen", außer der Spieler gibt das zu. Fahrlässigkeit kann der Schiri bewerten. Und hier ist es ja eindeutig -> Hand ohne Grund zu hoch und abgespreizt.

Ich hab während der Übertragung da ein Handspiel wahrgenommen, deswegen wars für mich Elfer. Aber auch in der Übertragung wurde das schon nicht so hoch gekocht, in der Sportschau wars dann (so wie die Szene in der 88sten) als Kann-Elfer formuliert (wobei die ja meist sehr Schiri-freundlich formulieren).

Zitat von Naldesacker

Zitat von Spielbeobachter
Sofern man einen Handtreffer anerkennt, spricht einiges für eine unnatürliche Vergrößerung, weil die Handstellung durch die Körperbewegung nicht erklärbar ist. Nach der Regeländerungen von 2021 spielen - auch wenn das Mitglieder des KT gerne ignorieren - Absichtskriterien keine Rolle. Wer die Körperfläche unnatürlich vergrößert, wird - wenn der Ball an die Hand geht - bestraft. Das steht glasklar in der Regel. Das gilt dann aber auch für die Abprallersituationen die früher priviliegiert waren (oder auch nicht, da die Regel zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurde, das führt aber zu weit). Wie gesagt: Wenn es einen Handtreffer gibt und wohl auch eher eine unnatürliche Vergrößerung, mussman Elfmeter geben.

Ich finde die aktuelle Variante der Regeln nicht schlecht ehrlich gesagt. Absicht kann man eh nie "nachweisen", außer der Spieler gibt das zu. Fahrlässigkeit kann der Schiri bewerten. Und hier ist es ja eindeutig -> Hand ohne Grund zu hoch und abgespreizt.

Ich hab während der Übertragung da ein Handspiel wahrgenommen, deswegen wars für mich Elfer. Aber auch in der Übertragung wurde das schon nicht so hoch gekocht, in der Sportschau wars dann (so wie die Szene in der 88sten) als Kann-Elfer formuliert (wobei die ja meist sehr Schiri-freundlich formulieren).

Die Regel ist zumindest auf den ersten Blick eindeutig, das ist ihr Vorteil. Leider ist es in einigen Fällen ziemlich willkürlich bzw. Ansichtssache, ob man eine Handstellung durch eine bestimmte Körperbewegung noch natürlich oder unnatürlich ist. Liegt auch daran dass den Text mit der konkreten Körperbewegung keiner liest. Wenn man zB schaut, wieviele Personen bei der Verteidigung einer Ecke die Arme weit oben hat, könnte man zu dem Schluss kommen, dass Arm oben und abgespreizt sowieso ganz natürlich ist.

Ich fand die ganz ursprüngliche Regel am Besten, bei der man mehrere Kritierien heranziehen kann und bei der die "Handposition" nur eins von mehreren Kriterien ist. Leider hat sich damals irgendeiner die Unterposition "Unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche", die so gar nicht der Regel und ihren Ausführungsbestimmungen entsprach eingeführt. Eigentlich war die für Szenen gedacht, wo der Spieler sich mit Absicht "breit" macht, z.B. bei der Flanke oder in Freistoßmauer, nach der Flanke bzw. der Ausführung des Freistoßes ihm aber kein Vorwurf mehr gemacht werden kann. Insbesondere der DFB hat es da ziemlich wild getrieben ("Anköpfen von hinten") und musste ständig zurückrudern.

Diese Diskussionen führten dann zu Regelbeispielen direkt in der Regel, die erst nur "in der Regel" und dann plötzlich immer galten und dann aber auch zum Teil IFAB-gedeckt gegen den Wortlaut ausgelegt wurden. Das führte zu Begründungen wie, "Niemals Absicht, aber...".

Ich bin nach wie vor dafür, dass nur absichtliche Handspiele bestraft werden sollen. Dabei ist die Handposition ein wichtiges Kriterium, muss aber für die Beurteilung nicht das Einzige sein.  Derzeit spielt Absicht in 95 % der Fälle keine Rolle, weil vor allem die Körperfläche beurteilt wird und dann für die andere - eigentlich sogar erste - nichts übrig bleibt.
 

Zitat von Spielbeobachter
Die Regel ist zumindest auf den ersten Blick eindeutig, das ist ihr Vorteil. Leider ist es in einigen Fällen ziemlich willkürlich bzw. Ansichtssache, ob man eine Handstellung durch eine bestimmte Körperbewegung noch natürlich oder unnatürlich ist. Liegt auch daran dass den Text mit der konkreten Körperbewegung keiner liest. Wenn man zB schaut, wieviele Personen bei der Verteidigung einer Ecke die Arme weit oben hat, könnte man zu dem Schluss kommen, dass Arm oben und abgespreizt sowieso ganz natürlich ist.

[...]

Ich bin nach wie vor dafür, dass nur absichtliche Handspiele bestraft werden sollen. Dabei ist die Handposition ein wichtiges Kriterium, muss aber für die Beurteilung nicht das Einzige sein.  Derzeit spielt Absicht in 95 % der Fälle keine Rolle, weil vor allem die Körperfläche beurteilt wird und dann für die andere - eigentlich sogar erste - nichts übrig bleibt.

Da ist genau das Problem. Wann ist es Absicht? Da gab es ja die wildesten Geschichten mit "Spannung im Arm" etc.Und wenn der Arm dann unnatürlich/absichtlich in der Schussbahn ist, aber weggezogen wird, galt das als kein Elfer. Das ist viel zu kompliziert, und vor allem nicht aufklärbar. Deswegen find ich gut von der Absicht weg zu gehen. Und vor allem entscheidet ein Spieler sich ja nicht im Moment des Treffers, den Arm dort zu haben um den Ball zu spielen, sondern er hebt (wie im vorliegenden Fall) viel früher den Arm. Vielleicht wollte er nicht den Ball spielen, aber wenn er es tut ist es eben doch ein strafbares Handspiel, weil die Hand da einfach nicht hingehört.

Einen Graubereich wird es immer geben, entsprechend auch die Diskussionen. Die Regel sollte aber imho möglichst einfach verständlich sein.

Zitat von Naldesacker

Einen Graubereich wird es immer geben, entsprechend auch die Diskussionen. Die Regel sollte aber imho möglichst einfach verständlich sein.

Da bin ich bei Dir. Leider hat das komplette KT sie nicht verstanden und argumentiert bei der Körperflächenvergrößerung mit Absichtskriterien. Jedenfalls manchmal, bei dieser Szene interessanterweise aber nicht.

Zitat von Spielbeobachter
Da bin ich bei Dir. Leider hat das komplette KT sie nicht verstanden und argumentiert bei der Körperflächenvergrößerung mit Absichtskriterien. Jedenfalls manchmal, bei dieser Szene interessanterweise aber nicht.

Für mich ist das eine fahrlässige Arm- bzw Handhaltung und geht dementsprechend auch in die Richtung, dass er sich im Klaren ist, den Ball da auch mit der Hand zu spielen. Das liegt meiner Ansicht nach dran, dass er den Arm schon lange im Voraus oben neben dem Gesicht hat und nicht aufgrund des normalen Bewegungsablauf da oben ist.

Zitat von Taru

Zitat von Spielbeobachter
Da bin ich bei Dir. Leider hat das komplette KT sie nicht verstanden und argumentiert bei der Körperflächenvergrößerung mit Absichtskriterien. Jedenfalls manchmal, bei dieser Szene interessanterweise aber nicht.

Für mich ist das eine fahrlässige Arm- bzw Handhaltung und geht dementsprechend auch in die Richtung, dass er sich im Klaren ist, den Ball da auch mit der Hand zu spielen. Das liegt meiner Ansicht nach dran, dass er den Arm schon lange im Voraus oben neben dem Gesicht hat und nicht aufgrund des normalen Bewegungsablauf da oben ist.

@Taru : da muss ich mich auch entschuldigen. Du bist nicht gemeint. Du hast sowohl bei dem Handspiel von Jenz/Wolfsburg als auch letzte Woche bei Goretzka das nicht gemacht. Wenn Du Dir ansonsten aber die Begründungen anschaust, ist das zT gruselig und uneinheitlich.

Nochmal zur Erklärung bei meinem Voting: wenn Hübers den Ball tatsächlich mit der Hand berührt hat, bin ich bei Dir und es ist ein Elfmeter. Das kann ich nur in den Bildern nicht zweifelsfrei sehen. Ich erkenne nur einen Kopftreffer bei Hübers.

Zitat von Spielbeobachter

Ich bin nach wie vor dafür, dass nur absichtliche Handspiele bestraft werden sollen. Dabei ist die Handposition ein wichtiges Kriterium, muss aber für die Beurteilung nicht das Einzige sein.  Derzeit spielt Absicht in 95 % der Fälle keine Rolle, weil vor allem die Körperfläche beurteilt wird und dann für die andere - eigentlich sogar erste - nichts übrig bleibt.
 

Welche Handspiele durch Vergrößerung der Körperfläche erfüllen denn nicht das Absichtskriterium?

Hübers geht hier fahrlässig in eine unübersichtliche Szene; als er das (=wo geht der Ball wohl hin) erkennt, stockt seine Armbewegung. 
Goretzka bewegt sich arglos im Feld (er steht keinesfalls) und wird angeschossen (Armbewegung entspricht Laufstil). Wirtz steht übrigens in der Nähe, auch mit erhobenem Arm.
Mwene (Mainz:Bremen) stellt sich dem Ball entgegen und wird angeschossen (Kontakt in Kauf genommen).

Man kann doch nicht über Jahrzehnte beim (absichtlichen ) Handspiel, Fahrlässigkeit und  in Kauf nehmen ... subsumieren und dann plötzlich einen zusätzlichen Passus genau dafür formulieren. 
Und danach so tun, als sei der unabhängig.  

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter

Ich bin nach wie vor dafür, dass nur absichtliche Handspiele bestraft werden sollen. Dabei ist die Handposition ein wichtiges Kriterium, muss aber für die Beurteilung nicht das Einzige sein.  Derzeit spielt Absicht in 95 % der Fälle keine Rolle, weil vor allem die Körperfläche beurteilt wird und dann für die andere - eigentlich sogar erste - nichts übrig bleibt.
 

Welche Handspiele durch Vergrößerung der Körperfläche erfüllen denn nicht das Absichtskriterium?

Hübers geht hier fahrlässig in eine unübersichtliche Szene; als er das (=wo geht der Ball wohl hin) erkennt, stockt seine Armbewegung. 
Goretzka bewegt sich arglos im Feld (er steht keinesfalls) und wird angeschossen (Armbewegung entspricht Laufstil). Wirtz steht übrigens in der Nähe, auch mit erhobenem Arm.
Mwene (Mainz:Bremen) stellt sich dem Ball entgegen und wird angeschossen (Kontakt in Kauf genommen).

Man kann doch nicht über Jahrzehnte beim (absichtlichen ) Handspiel, Fahrlässigkeit und  in Kauf nehmen ... subsumieren und dann plötzlich einen zusätzlichen Passus genau dafür formulieren. 
Und danach so tun, als sei der unabhängig.  

Dein Problem ist vor allem, dass Du Absichtserklärungen heranziehst. Wie kommst Du darauf, dass Goretzkas "Hand in die Luft" die Folge einer natürlichen Körperbewegung war. Läuftst Du so rum? Das ist ziemlich albern. "Goretzka macht das immer so" ist kein Argument. Dass er da nur blöd rumsteht und nicht aufpasst spielt eben nach der Regel keine Rolle. Er wird für die unnatürliche Position seiner Hand bestraft. Oder hast Du etwas was sonst noch für Absicht spricht.

Ich kann in der Armbewegung von Hübers sicher nicht erkennen, dass er stoppt um die Hand zum Ball zu bringen (so verstehe ich Dein Post), wenn er auch überhaupt Hand gespeilt hat. Er verändert die Körperhaltung, um den Ball mit dem Kopf zu spielen. Das Problem ist nur, dass die Hand da nie hingehört hätte (unnatürliche Körperflächenvergrößerung). Selbst Anschießen/Anköpfen spricht auch gegen Absicht, weil der Ball eine nicht vorhersehbare Flugbahn nimmt. Wenn Du sagst, dass Hübers "fahrlässig" da rein geht, geht es doch nur um die abgespreitze Hand und um sonst nix. Oder was meinst Du?

Ich glaube jetzt nicht, dass der im Strafraum herumpurzelnde Mwene, der kaum damit rechnete den Ball zu bekommen, irgend ein Absichtskriterium außer der dämlichen Position der Hand verwirklicht hat. Es sieht auch noch so aus, als wurde vom Augsburger leicht geschubst und insofern unabsichtlich in den Ball fällt. Mehr kann ich in den Bildern jedenfalls nicht erkennen. Welches Absichtskriterium siehst Du denn noch?

Die Regeln sind wie sie sind. Man hat genau das getan. Die Körperflächenvergrößerung bestraft eben auch unabsichtliche Handpiele.

 

Also das hier ist ein Handspiel und das von Jenz gegen Wolfsburg nicht? Ernsthaft? 

was ist hier mit absicht zum Kopfball zu gehen?
@Junior Der Ball trifft ihn mitten im Gesicht wenn er das Gesicht nicht zur Seite dreht, also hier davon zu sprechen das er nicht Kopfball sondern Hand spielen will finde ich wirklich weit hergeholt.

@dermitdewolf tanzt Gab es keine Vergrößerung der Körperfläche bei Jenz gegen Wolfsburg? Warum ist es jetzt nicht unglücklich / schwierig den kurz zuvor abgefälschtem Ball zu spielen.

Bin völlig fassungslos wie unterschiedlich hier sehr ähnliche Situationen bewertet werden von einigen KT Mitgliedern. 

@Taru ich nehme Dich hiervon gerne aus da Du auch in Wolfsburg die Szene mit Elfmeter bewertet hättest. 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter

Ich bin nach wie vor dafür, dass nur absichtliche Handspiele bestraft werden sollen. Dabei ist die Handposition ein wichtiges Kriterium, muss aber für die Beurteilung nicht das Einzige sein.  Derzeit spielt Absicht in 95 % der Fälle keine Rolle, weil vor allem die Körperfläche beurteilt wird und dann für die andere - eigentlich sogar erste - nichts übrig bleibt.
 

Welche Handspiele durch Vergrößerung der Körperfläche erfüllen denn nicht das Absichtskriterium?

Hübers geht hier fahrlässig in eine unübersichtliche Szene; als er das (=wo geht der Ball wohl hin) erkennt, stockt seine Armbewegung. 
Goretzka bewegt sich arglos im Feld (er steht keinesfalls) und wird angeschossen (Armbewegung entspricht Laufstil). Wirtz steht übrigens in der Nähe, auch mit erhobenem Arm.
Mwene (Mainz:Bremen) stellt sich dem Ball entgegen und wird angeschossen (Kontakt in Kauf genommen).

Man kann doch nicht über Jahrzehnte beim (absichtlichen ) Handspiel, Fahrlässigkeit und  in Kauf nehmen ... subsumieren und dann plötzlich einen zusätzlichen Passus genau dafür formulieren. 
Und danach so tun, als sei der unabhängig.  

Dein Problem ist vor allem, dass Du Absichtserklärungen heranziehst. Wie kommst Du darauf, dass Goretzkas "Hand in die Luft" die Folge einer natürlichen Körperbewegung war. Läuftst Du so rum? Das ist ziemlich albern. "Goretzka macht das immer so" ist kein Argument. Dass er da nur blöd rumsteht und nicht aufpasst spielt eben nach der Regel keine Rolle. Er wird für die unnatürliche Position seiner Hand bestraft. Oder hast Du etwas was sonst noch für Absicht spricht.

Ich kann in der Armbewegung von Hübers sicher nicht erkennen, dass er stoppt um die Hand zum Ball zu bringen (so verstehe ich Dein Post), wenn er auch überhaupt Hand gespeilt hat. Er verändert die Körperhaltung, um den Ball mit dem Kopf zu spielen. Das Problem ist nur, dass die Hand da nie hingehört hätte (unnatürliche Körperflächenvergrößerung). Selbst Anschießen/Anköpfen spricht auch gegen Absicht, weil der Ball eine nicht vorhersehbare Flugbahn nimmt. Wenn Du sagst, dass Hübers "fahrlässig" da rein geht, geht es doch nur um die abgespreitze Hand und um sonst nix. Oder was meinst Du?

Ich glaube jetzt nicht, dass der im Strafraum herumpurzelnde Mwene, der kaum damit rechnete den Ball zu bekommen, irgend ein Absichtskriterium außer der dämlichen Position der Hand verwirklicht hat. Es sieht auch noch so aus, als wurde vom Augsburger leicht geschubst und insofern unabsichtlich in den Ball fällt. Mehr kann ich in den Bildern jedenfalls nicht erkennen. Welches Absichtskriterium siehst Du denn noch?

Die Regeln sind wie sie sind. Man hat genau das getan.Die Körperflächenvergrößerung bestraft eben auch unabsichtliche Handpiele.

 

Welche?
Bei einer Vergrößerung der Körperfläche ist stets auf 'Natürlichkeit' zu prüfen. 
Wie erfolgt denn diese Prüfung?
In diese Prüfung geht das eigentliche Kriterium 'absichtliches Handspiel' ein. 
M.a.W.: die 'Natürlichkeit' ist insbesondere nur dann gegeben, wenn die Körperhaltung keinen Armkontakt 'in Kauf nimmt'. 

Beispiele:
- schwingender Arm wird beim 'Vorbeilaufen' angeschossen-> natürliche Armhaltung, es gab keinen Anlass, den Arm anzulegen.
- Abgespreitzer Arm wird bei einem Ausfallschritt nach einem Pass 'ungeplant' angeschossen-> unnatürliche Körperhaltung; beim Abblocken eines Balles muss ich dafür Sorge tragen, nicht auch mit dem Arm zu blocken.

Beispiel Hübers:
1) Er springt mit noch erhobenen, abgespreitzten Armen in eine Flanke. Da er das täglich übt, unterstelle ich, dass er das auch hinbekommen hätte: Ball wird mit dem Körper geblockt. Mitten im Sprung (wir sehen den Ballflug ja nicht) wird der Ball wohl abgelenkt, Hübers reagiert hastig, bekommt den Ball unglücklich an den Kopf. Von da aus (Unterstellung) springt er an den Arm. 
Votum: natürliche Körperhaltung, der erfolgte Kontakt war so nicht abzusehen.
2) Er springt mit noch erhobenen, abgespreitzten Armen in eine Flanke. Die Situation ist unübersichtlich, er verschätzt sich völlig, der Ball springt ihn vom Kopf an den Arm. 
Votum: unnatürliche Körperhaltung, bei dieser unübersichtlichen Situation hätte er (mit den Armen) vorsichtiger agieren müssen.

Ich dachte, ich schau hier nochmal rein.
Und ich bin (fast erwartet) entsetzt.

Lorant würde sagen: das kann ja wohl wirklich nicht mein Ernst sein.

Es ist doch klar zu sehen, dass der Ball vom Kopf an die Hand prallt.
Und es ist doch klar, dass sowas niemals ein Elfer ist.
Wurde auch meins Wissens nach im Laufe der Jahre zu nahezu 100% so entschieden.