Handelfmeter für Gladbach?

Du hast damals bei Naldo auch von unnatürlicher Handhaltung gesprochen. Da solltest Du Dir nochmal das 15. Bild hier ansehen, zwei Gladbacher mit derselben Armhaltung, die damals bei Naldo gegen die Anerkennung der Ablenkung des Balles und damit kurzen Entfernung ins Spiel gebracht wurde. Vielleicht sollte man die kurze Entfernung dann im Sinne der Regel - Ball war so nicht erwartbar, deshalb keine Absicht - in Anschlag bringen und Nebenaspekte (Trefferflächenvergrößerung, natürliche oder unnatürliche Armhaltung) erst nach der Betrachtung dieser Frage weiterverfolgen statt über einen Zweifel an der Armhaltung zu einer Absicht zu kommen, die die Regel unterläuft..

Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

genau das ist ja die frage.
Wenn es nach der WT community geht wäre ein Handspiel nur dann strafbar, wenn der ball aus 50m bei einem korrekten Winkel von 95-110° an den ausgestreckten Arm kommt, und vorher natürlich gesehen wurde.

Aber auch dann nicht zu schnell.. 27,3km/h maximum darf der Ball haben, weil ansonsten ist es ja nicht vorherzusehen.

ahja ... und der spieler muss gegenüber dem unparteiischen noch eine erklärung unterschreiben, dass es Absicht war.
Die werden ab Saisonstart 2018/19 dann im handzettelformat in der linken gesäßtasche vorhanden sein. Stift ist in der Brusttasche.
und dann werden noch die unterschriften durch den VAR verglichen und man darf elmeter Pfeifen .. wenn es die trillerpfeife tut.
(eigene checkliste siehe Anhang B seite 12 kapitel 4 Absatz 1fortfolgende.)

Für mich keine Absicht.
Eggestein kann ja nicht damit rechnen das Hofmann an den Ball kommt.
Für mich keine annutürliche Handhaltung.
Eine 50/50 Entscheidung und deshlab ok für mich laufen zu lassen.

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

Der Kommentar ist inhaltlich unzutreffende Polemik und nichts weiter. Das, worauf die Spieler hingewiesen wurden, sind Szenen, in denen sich der Verteidiger breit macht (wie ein Torwart, der den Winkel verkürzt), um einer Flanke möglichst viel Trefferfläche zu bieten. Das kann man nicht mit dieser Szene vergleichen, in der der Ball von außerhalb des Sichtfelds kommt. Die Szene erinnert mich eher an den Strafstoß für Nürnberg gegen Freiburg vor ein paar Jahren (Handspiel von Makiadi). Da war die Handhaltung von Makiadi noch deutlich unnatürlicher (direkt überm Kopf), aber der DFB hat klipp und klar gesagt: Den Strafstoß darf man nicht pfeifen. Das muss dann hier erst Recht gelten.

Zitat von Hagi01

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

Der Kommentar ist inhaltlich unzutreffende Polemik und nichts weiter. Das, worauf die Spieler hingewiesen wurden, sind Szenen, in denen sich der Verteidiger breit macht (wie ein Torwart, der den Winkel verkürzt), um einer Flanke möglichst viel Trefferfläche zu bieten. Das kann man nicht mit dieser Szene vergleichen, in der der Ball von außerhalb des Sichtfelds kommt. Die Szene erinnert mich eher an den Strafstoß für Nürnberg gegen Freiburg vor ein paar Jahren (Handspiel von Makiadi). Da war die Handhaltung von Makiadi noch deutlich unnatürlicher (direkt überm Kopf), aber der DFB hat klipp und klar gesagt: Den Strafstoß darf man nicht pfeifen. Das muss dann hier erst Recht gelten.

Oder damals die Szene Toprak - Arango.
Hätte Brych auch nicht auf Elfmeter entscheiden sollen..

Zitat von Okudera71

Zitat von Hagi01

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

Der Kommentar ist inhaltlich unzutreffende Polemik und nichts weiter. Das, worauf die Spieler hingewiesen wurden, sind Szenen, in denen sich der Verteidiger breit macht (wie ein Torwart, der den Winkel verkürzt), um einer Flanke möglichst viel Trefferfläche zu bieten. Das kann man nicht mit dieser Szene vergleichen, in der der Ball von außerhalb des Sichtfelds kommt. Die Szene erinnert mich eher an den Strafstoß für Nürnberg gegen Freiburg vor ein paar Jahren (Handspiel von Makiadi). Da war die Handhaltung von Makiadi noch deutlich unnatürlicher (direkt überm Kopf), aber der DFB hat klipp und klar gesagt: Den Strafstoß darf man nicht pfeifen. Das muss dann hier erst Recht gelten.

Oder damals die Szene Toprak - Arango.
Hätte Brych auch nicht auf Elfmeter entscheiden sollen..

an die Szene muss ich auch jedes mal denke. Da wurde einstimmig vom KT entschieden klarer Elfmeter 

Die Handspiel-Regel ist für mich ähnlich der Regel wann der VAR eingreift: Das wird mal so, mal so entschieden und eigentlich darf jeder Schiri das so machen, wie er gerade Lust hat. Was auch immer der Schiri entscheidet, nur in ganz extremen Fällen wird das als Fehlentscheidung gesehen.

Zitat von Zitruspflanze
Die Handspiel-Regel ist für mich ähnlich der Regel wann der VAR eingreift: Das wird mal so, mal so entschieden und eigentlich darf jeder Schiri das so machen, wie er gerade Lust hat. Was auch immer der Schiri entscheidet, nur in ganz extremen Fällen wird das als Fehlentscheidung gesehen.

Dabei ist das ganz einfach. Absicht: JA = Strafstoß. Nein = Kein Strafstoß. 

Zitat von Snoap

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

genau das ist ja die frage.
Wenn es nach der WT community geht wäre ein Handspiel nur dann strafbar, wenn der ball aus 50m bei einem korrekten Winkel von 95-110° an den ausgestreckten Arm kommt, und vorher natürlich gesehen wurde.

Aber auch dann nicht zu schnell.. 27,3km/h maximum darf der Ball haben, weil ansonsten ist es ja nicht vorherzusehen.

ahja ... und der spieler muss gegenüber dem unparteiischen noch eine erklärung unterschreiben, dass es Absicht war.
Die werden ab Saisonstart 2018/19 dann im handzettelformat in der linken gesäßtasche vorhanden sein. Stift ist in der Brusttasche.
und dann werden noch die unterschriften durch den VAR verglichen und man darf elmeter Pfeifen .. wenn es die trillerpfeife tut.
(eigene checkliste siehe Anhang B seite 12 kapitel 4 Absatz 1fortfolgende.)

Was für ein Quatsch! Das ist nun Mal, wenn man dem Regelwerk des DFB's folgt, kein absichtliches Handspiel, da brauch man auch kein absichtliches drauß zaubern. Es wäre ja anders, wenn er den Blick Richtung Sindl hat und dann den Arm ausfährt. Das ist aber ja gar nicht gegeben.

Zitat von Snoap

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

genau das ist ja die frage.
Wenn es nach der WT community geht wäre ein Handspiel nur dann strafbar, wenn der ball aus 50m bei einem korrekten Winkel von 95-110° an den ausgestreckten Arm kommt, und vorher natürlich gesehen wurde.

Aber auch dann nicht zu schnell.. 27,3km/h maximum darf der Ball haben, weil ansonsten ist es ja nicht vorherzusehen.

ahja ... und der spieler muss gegenüber dem unparteiischen noch eine erklärung unterschreiben, dass es Absicht war.
Die werden ab Saisonstart 2018/19 dann im handzettelformat in der linken gesäßtasche vorhanden sein. Stift ist in der Brusttasche.
und dann werden noch die unterschriften durch den VAR verglichen und man darf elmeter Pfeifen .. wenn es die trillerpfeife tut.
(eigene checkliste siehe Anhang B seite 12 kapitel 4 Absatz 1fortfolgende.)

Du hast den Augentest vergessen, der sollte vor jedem Spiel obligatorisch gemacht werden, um sicher zu sein, daß ein Spieler nicht wegen eines Augenfehlers den Ball falsch berechnet und deshalb ein Handspiel unbeabsichtigt auftritt.

Zitat von JerryJones

Zitat von Zitruspflanze
Die Handspiel-Regel ist für mich ähnlich der Regel wann der VAR eingreift: Das wird mal so, mal so entschieden und eigentlich darf jeder Schiri das so machen, wie er gerade Lust hat. Was auch immer der Schiri entscheidet, nur in ganz extremen Fällen wird das als Fehlentscheidung gesehen.

Dabei ist das ganz einfach. Absicht: JA = Strafstoß. Nein = Kein Strafstoß. 

Von ARango damals war sicherlich auch kein absichtliches HAndspiel.
Aber nicht mal der selbe Schiedsrichter würde zwei nahezu identische Szenen am selben Tag auf dem Platz gleich bewerten.. Von daher 50/50
 

Genau das zeigt eben, warum Absicht so eine blöde Kategorie für eine Entscheidung ist: Man kann einem Spieler nunmal nicht in den Kopf schauen.
Also muss man sich mit diversen Kategorien aushelfen, die dann immer in irgendwelche Graubereiche führen, und eben zu zahllosen Entscheidungen, bei denen beides irgendwie richtig ist, und der Schiri nach Lust und Laune entscheiden kann.

Handspiel: Die Absicht ist der entscheidende Faktor.
Zur Bewertung dieser "Absicht" soll der Schiedsrichter Aspekte wie
beispielsweise "unnatürliche Handbewegung" oder "Vergrößerung der Körperfläche" in Augenschein nehmen.
Bei dieser Situation ist die Lage absolut klar: Er springt in einer Vorwärtsbewegung und bekommt den Ball aus kurzer Distanz an die Hand. Hier von "Absicht" zu reden ist absolut konstruiert.
Ganz klar KEIN Elfmeter.

Weiss nicht.
Wenn ich hochspringe (vorwärts, warum uss ich dann den Arm direkt neben den Kopf des Gegners halten?

Ich hätte auch nicht auf Elfmeter entschieden, aber ganz unbewusst sieht das nicht aus....

Zitat von nicol_bolas
Handspiel: Die Absicht ist der entscheidende Faktor.
Zur Bewertung dieser "Absicht" soll der Schiedsrichter Aspekte wie
beispielsweise "unnatürliche Handbewegung" oder "Vergrößerung der Körperfläche" in Augenschein nehmen.
Bei dieser Situation ist die Lage absolut klar: Er springt in einer Vorwärtsbewegung und bekommt den Ball aus kurzer Distanz an die Hand. Hier von "Absicht" zu reden ist absolut konstruiert.
Ganz klar KEIN Elfmeter.

Du machst es dir etwas leicht
Wie du schon aufgezählt hast:

Hat er die Körperfläche vergrößert?
Klares ja

Ist die Armhaltung unnatürlich?
Streitpunkt

Distanz zum Ball
Sehr gering 

Handspiel vorhersehbar
Für mich eher ja

Hand geht zum Ball?
Eher nein


Damit sind 2 Punkte für und 2 gegen Handspiel erfüllt. Hier von klar Elfmeter oder kein Elfmeter zu sprechen geht nicht. Man kann es in beide Richtungen pfeifen.

Zitat von rolli
Du hast damals bei Naldo auch von unnatürlicher Handhaltung gesprochen. Da solltest Du Dir nochmal das 15. Bild hier ansehen, zwei Gladbacher mit derselben Armhaltung, die damals bei Naldo gegen die Anerkennung der Ablenkung des Balles und damit kurzen Entfernung ins Spiel gebracht wurde. Vielleicht sollte man die kurze Entfernung dann im Sinne der Regel - Ball war so nicht erwartbar, deshalb keine Absicht - in Anschlag bringen und Nebenaspekte (Trefferflächenvergrößerung, natürliche oder unnatürliche Armhaltung) erst nach der Betrachtung dieser Frage weiterverfolgen statt über einen Zweifel an der Armhaltung zu einer Absicht zu kommen, die die Regel unterläuft..

Danke an @rolli für die Gedankenstütze. Auch hier bin ich der Meinung, dass die Armhaltung nicht unnatürlich ist und der Spieler somit nicht bewusst seine Körperfläche vergrößert. Ich bin der Meinung, dass die Schiedrichterentscheidung so richtig war.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von nicol_bolas
Handspiel: Die Absicht ist der entscheidende Faktor.
Zur Bewertung dieser "Absicht" soll der Schiedsrichter Aspekte wie
beispielsweise "unnatürliche Handbewegung" oder "Vergrößerung der Körperfläche" in Augenschein nehmen.
Bei dieser Situation ist die Lage absolut klar: Er springt in einer Vorwärtsbewegung und bekommt den Ball aus kurzer Distanz an die Hand. Hier von "Absicht" zu reden ist absolut konstruiert.
Ganz klar KEIN Elfmeter.

Du machst es dir etwas leicht
Wie du schon aufgezählt hast:

Hat er die Körperfläche vergrößert?
Klares ja

Ist die Armhaltung unnatürlich?
Streitpunkt

Distanz zum Ball
Sehr gering 

Handspiel vorhersehbar
Für mich eher ja

Hand geht zum Ball?
Eher nein


Damit sind 2 Punkte für und 2 gegen Handspiel erfüllt. Hier von klar Elfmeter oder kein Elfmeter zu sprechen geht nicht. Man kann es in beide Richtungen pfeifen.

Ich finde selbst das zu stark verkürzt.
Die Regel selbst bestimmt 3 Kriterien:

1. Geht die Hand zum Ball oder geht der Ball zur Hand
2. Distanz
3. Position von Hand/Arm

Und alles, was hier mit Trefferflächenvergrößerung, unnatürliche Armbewegung, Hand hat da nichts zu suchen, fahrlässig etc. pp. vorgebracht wird, bezieht sich alleine auf das 3. Kriterium.

Bei der Frage der Distanz geht es genau um die Frage der Vorhersehbarkeit. Die Flugbahn eines Balles ist umso schwerer vorauszusehen, je kürzer die Distanz ist und je schneller der Ball ist. Danach kommt erst das Kriterium der Armposition.

Einzige Ausnahme ist hier, das ich mich in einen Ball werfe, um ihn zu blocken oder daß ich einen scharfen Ball als Freistoß erwarte. Da spielt dann die Handposition gleichwertig mit. Kann ich aber die Flugbahn gar nicht kennen, weil ich den Ball nicht oder erst zu spät sehen kann, dann ist die Armposition, solange sie nicht eindeutig verrät, daß es ein absichtliches Arm zum Ball bringen ist, zweitrangig.

Genau das war hier der Fall, die Frage Trefferflächenvergrößerung oder unnatürlich tritt hinter die Distanz zurück, weil gar nicht davon auszugehen war, daß der Ball dorthin kommt. Und da geht es genau auch darum, daß man einem Spieler nicht in den Kopf schauen kann. Deshalb ist die Regel auch so formuliert. Ich kann immer annehmen, daß ein Spieler die Situation soweit antizipiert hat, daß er alles nur auf das Ergebnis, Blockieren des Balles mit der Hand, hin abgestellt hat und es sogar noch natürlich aussehen läßt. Aber genauso kann ich annehmen, daß er einfach nur ein Tolpatsch, wie z. Bsp. Schweini bei der EM, gewesen ist. Das ist spekulativ, der SR soll sich an die Fakten halten und nach denen beurteilen. Deshalb war in dieser Spielsituation die Entscheidung, daß eine Absicht im Sinne der Regel nicht vorlag, die einzig mögliche und deshalb war Schweinis Tolpatschigkeit auch ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel.

Zitat von rolli
Genau das war hier der Fall, die Frage Trefferflächenvergrößerung oder unnatürlich tritt hinter die Distanz zurück, weil gar nicht davon auszugehen war, daß der Ball dorthin kommt. 

Und genau diesen Punkt bezweifle ich stark
Der Abstand zum Ball war zwar gering, es war jedoch stark vorhersehbar, dass der Stürmer den Ball in Richtung Tor köpfen wird. Er konnte fest hiervon ausgehen und hat es durch Einsatz seiner Arme verhindert.

Klares Handspiel. Arm weit weg vom Körper. Keine Diskussion.