Handelfmeter für Gladbach?

Für mich kein absichtliches Handspiel. Ja, es kann sein, dass Eggestein die Arme da  hat, weil er ahnt, dass er damit den Weg zum Tor versperren kann, manche Spieler sind so geistesgegenwärtig und man wird es nie wissen, wenn man nur die Szene anguckt, weil man dem Spieler nicht hinter die Stirn gucken kann. 

Aber wenn ich mir die Distanz anschaue zwischen Hand und Kopf von Hofmann und die Tatsache, dass Eggestein den Ball nicht mal sieht, kommen mir schon gravierende Zweifel. Auch geht die Hand nicht zum Ball. Vor allem aber ist die Handhaltung von Eggestein für mich zwar riskant, aber auch nicht völlig unnatürlich. Irgendwo muss er seine Hände hintun, wenn er hoch springt. Keiner springt mit angelegten Armen hoch. Und dann wiederum gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wo man seine Arme lässt. Die schwingen nun mal neben dem Körper rum und in dem Moment wird sich der Spieler viel mehr darauf konzentrieren, wo der Ball ist und wie er seinen Kopf dahin koordiniert. Wer das als klare Absicht ansieht, hat nie selbst gespielt. Offenbar gilt das auch für Mario Basler gerade im Doppelpass, der aber die Regel nicht kennt. "Klare Torchance verhindert" ist nicht mal ein Indiz für absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. "Arme weg vom Körper" sind auch nicht kongruent mit "unnatürliche Handhaltung". Es ist nicht unnatürlich, beim Abspringen die Arme nicht am Körper zu lassen, das Gegenteil ist unnatürlich und bringt ein massives Verletzungsrisiko im Zweikampf mit sich.

Hätte er hier gepfiffen, wäre es für mich auch keine klare Fehlentscheidung gewesen, aber ich bin deutlich näher an "kein Elfer" als an "Elfer". 

Zitat von Dommynator
Klares Handspiel. Arm weit weg vom Körper. Keine Diskussion.

Nach den mehrfachen Wdh auf DoPa gehe ich hier absolut mit. Für mich ein Elfmeter, welchen man geben muss. Dazu einen Feldverweis aufgrund der Verhinderung einer Torchance.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Dommynator
Klares Handspiel. Arm weit weg vom Körper. Keine Diskussion.

Nach den mehrfachen Wdh auf DoPa gehe ich hier absolut mit. Für mich ein Elfmeter, welchen man geben muss. Dazu einen Feldverweis aufgrund der Verhinderung einer Torchance.

Heynemann sprach hier von gelb. Was es da nun geben muss kann ich nicht beurteilen, aber win Elfer ist absolut unstrittig  

Sorry, aber da hört es dann auf. Wenn ich mich unmittelbar in Tornähe so verhalte, nehme ich das Handspiel billigend in kauf, ja, man kann damit rechnen.

Hier hätte es m.M. nach Elfmeter geben müssen.

Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Übigens müsste man ja konsequenter Weise auch einen Beitrag zur roten Karte erstellen. Wenn das ein Handspiel ist, dann ist das auch rot mMn, denn der Ball geht auf das Tor zu.

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren
 

Zur Frage ein kurzes und knappes: Ja. Da besteht ein immenser Unterschied. Hier wird Eggestein angeköpft, Martinez hingegen vollzieht eine aktive Bewegung zum Ball. Die Bewegung bei Martinez ist nur dadurch zu erklären, dass er den Ball mit der Hand spielen will (also Absicht vorliegt). Die Handhaltung von Eggestein ist in dieser Bewegung natürlich. Martinez weiß, wo der Ball ist. Bei Eggestein kommt der Ball von außerhalb seines Sichtfelds aus kurzer Distanz.

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Ist die Frage ernst gemeint???

Zitat von Hansl
Übigens müsste man ja konsequenter Weise auch einen Beitrag zur roten Karte erstellen. Wenn das ein Handspiel ist, dann ist das auch rot mMn, denn der Ball geht auf das Tor zu.

Sofern das KT in Richtung Elfmeter tendiert muss und wird hier auch ein Abstimmthread über eine rote Karte erstellt. Diese wäre im Zusammenhang mE zwingend erforderlich.

Edit: Habe einen Thread zur Abstimmung dazu erstellt. Eggestein war auch bereits gelb vorbelastet.

Zitat von Okudera71

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Ist die Frage ernst gemeint???

Das war eine ganz normale Frage und sollte zur Diskussion beitragen, was man von deinem Einwand nicht sehen kann. Übrigens wird eine Frage nicht deshalb besser, indem man mehrere Fragezeichen verwendet. Wenn du also inhaltlich nichts beizutragen hast, dann sollte man besser nichts schreiben.

Zitat von Hansl

Zitat von Okudera71

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Ist die Frage ernst gemeint???

Das war eine ganz normale Frage und sollte zur Diskussion beitragen, was man von deinem Einwand nicht sehen kann. Übrigens wird eine Frage nicht deshalb besser, indem man mehrere Fragezeichen verwendet. Wenn du also inhaltlich nichts beizutragen hast, dann sollte man besser nichts schreiben.

Habe bereits was dazu geschrieben und bin auch der Meinung das man hier auch auf Handelfmeter entscheiden kann.
Aber der Vergleich zur Martinez szene ist einfach komplett lächerlich und keinesfalls normal. Und ein Muss elfer isses auch nicht auch wenn ich selber wohl gepfiffen hätte im spiel.
Fast alles ist anders bei diesen szenen wie auch schon von Hagi zum Teil beschrieben.

 

Zitat von Okudera71

Zitat von Hansl

Zitat von Okudera71

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Ist die Frage ernst gemeint???

Das war eine ganz normale Frage und sollte zur Diskussion beitragen, was man von deinem Einwand nicht sehen kann. Übrigens wird eine Frage nicht deshalb besser, indem man mehrere Fragezeichen verwendet. Wenn du also inhaltlich nichts beizutragen hast, dann sollte man besser nichts schreiben.

Habe bereits was dazu geschrieben und bin auch der Meinung das man hier auch auf Handelfmeter entscheiden kann.
Aber der Vergleich zur Martinez szene ist einfach komplett lächerlich und keinesfalls normal.
Fast alles ist anders bei diesen szenen wie auch schon von Hagi zum Teil beschrieben.

 

Zunächst einmal solltest du dich etwas mäßigen. Nur weil dir etwas nicht passt, ist es noch lange nicht lächerlich. Hagis Einwand ist schon gut. Ich sehe hier aber auch keinen Grund, weshalb der Bremer seinen Arm nach vonre strecken muss. Was möchte er erreichen, wenn nicht den Ball zu blocken? Martinez wurde damals aus noch kürzerer Distanz angeköpft. Für mich sind das beides klare Handelfmeter.

natürlich spielt Eggestein (wie bei fast allen strittigen Handszenen) den Ball nicht "absichtlich". Die Frage stellt sich also, ist hier eine Fahrlässigkeit gegeben, die eine Absicht im Sinne der Regel bedeutet, ähnlich wie dem bedingten Vorsatz im Strafrecht.

dazu ein Satz denn ich jüngst bei Zon gelesen habe: "um des erstrebten Zieles willen wenigstens mit dem Erfolg abfindet".

Für mich hier die Hauptfrage, findet er sich mit dem Erfolg (also dem Handspielen ab) oder kann er nicht wissen "ich werde schon nicht Handspielen"

Was spricht für Absicht im Sinne der Regel? Eggestein weiß wohin der Ball geht, er sieht ihn nicht, als der Ball ihn trifft, aber er weiß wo das Tor steht, er weiß wo sein Gegner ist und kann einschätzen, dass seine Armhaltung dazu führen kann, dass er ein Tor verhindert.

Was spricht dagegen: Die kurze Distanz und das Nicht-Sehen des Balles.

Trotzdem entscheide ich mich hier, und mit weniger Bauchweh als letzte Woche, für Handspiel. Für mich ist klar, dass der Spieler weiß, dass er mit so einer Armhaltung vor seinem Tor das ebenjene verhindern kann. Wenn wir jetzt beim Kinderfußball wären, würde ich vielleicht anders denken, aber bei einem Bundesligaprofi? Hier ist für mich jedenfalls anzunehmen, dass der Spieler die Übersicht besitzt, um zu wissen, was Sache ist.

=> Elfmeter.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von rolli
Genau das war hier der Fall, die Frage Trefferflächenvergrößerung oder unnatürlich tritt hinter die Distanz zurück, weil gar nicht davon auszugehen war, daß der Ball dorthin kommt. 

Und genau diesen Punkt bezweifle ich stark
Der Abstand zum Ball war zwar gering, es war jedoch stark vorhersehbar, dass der Stürmer den Ball in Richtung Tor köpfen wird. Er konnte fest hiervon ausgehen und hat es durch Einsatz seiner Arme verhindert.

Genau das ist der Punkt. Der SR hat nicht die Aufgabe, zu bewerten, ob ein Spieler eine Spielsituation antizipiert hat, sondern er hat zu beurteilen, ob die Voraussetzungen für ein strafbares Handspiel vorliegen. Genauso, wie bei einem taktischen Foul völlig irrelevant ist, ob der Spieler den Angriff unterbrechen wollte oder nicht - sondern nur die Frage zu klären ist, ob der Angriff aussichtsreich war oder nicht. Ganz unabhängig davon, was der eigentliche Spielerwille war. Genau deshalb ist die Handspielregel so gefaßt - der SR soll nicht spekulieren, sondern nach dem Faktischen beurteilen. Das Faktische, daß sich hier beurteilen läßt, ist die kurze Distanz, kurze Reaktionszeit und die Tatsache, daß der Spieler den Ball nicht einmal gesehen hat.  Die Position der Hand, des Arms, wird erst dann relevant, wenn der Spieler den Ball vorhersehen konnte, und zwar auf Grund der Flugbahn, und nicht aufgrund von Dingen, die erst im Anschluß passieren, da betrete ich eben genau das Feld der Spekulation, das der SR unter allen Umständen vermeiden sollte. Das muß hier eben zur Bewertung führen, daß der Ball nicht voraussehbar war. Ob der Spieler den Ball hätte antizipieren können - völlig irrelevant.

Zitat von Hagi01

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren
 

Zur Frage ein kurzes und knappes: Ja. Da besteht ein immenser Unterschied. Hier wird Eggestein angeköpft, Martinez hingegen vollzieht eine aktive Bewegung zum Ball. Die Bewegung bei Martinez ist nur dadurch zu erklären, dass er den Ball mit der Hand spielen will (also Absicht vorliegt). Die Handhaltung von Eggestein ist in dieser Bewegung natürlich. Martinez weiß, wo der Ball ist. Bei Eggestein kommt der Ball von außerhalb seines Sichtfelds aus kurzer Distanz.

Martinez geht in dieser Szene mit der Hand nach dem Ball, als Volland ihn noch gar nicht geköpft hat. Köpfen und Handspiel überschneiden sich dann und genau deshalb kann das Martinez auch nicht entlasten.

Das stimmt so nicht ganz. Laut DFB ist ein es weiteres Indiz, ob der Kontakt mit der Hand hätte vorhergesehen werden können (konnte man damit rechnen) und es trotzdem zu diesem Kontakt kam

Diese Situation trifft hier für mich voll zu. Laut DFB-Auslegung reicht bereits dies zum Vorwurf der Absicht und einem damit einhergehenden stafbaren Handspiel

Zitat:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Zitat von SCF-Dani
Das stimmt so nicht ganz. Laut DFB ist ein es weiteres Indiz, ob der Kontakt mit der Hand hätte vorhergesehen werden können (konnte man damit rechnen) und es trotzdem zu diesem Kontakt kam

Diese Situation trifft hier für mich voll zu. Laut DFB-Auslegung reicht bereits dies zum Vorwurf der Absicht und einem damit einhergehenden stafbaren Handspiel

Zitat:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Ich kenne diese Aussage, aus der dann noch immer schön abgeleitet wird, daß es beim Handspiel auch Fahrlässigkeit gibt. Die bezieht sich aber genau auf die vorhersehbare Flugbahn, oder die Besonderheiten Freistoß/Blockieren einer Flanke, dazu gehören solche Handspiele wie das von Schweini bei der letzten EM. Weil hier die Bälle, die dann direkt an die Hand gehen, vorhersebar waren. Die Aussage bezieht sich aber nicht auf alle allgemein im Strafraum möglichen Szenarien und vor allem nicht auf Anschlußbälle. Da hätte hier Eggestein schon wirklich wie ein Handballtorwart mit ausgebreiteten Armen in den Kopfball springen müssen. Im Grunde ist es doch ganz einfach: hätte der faktische Ablauf erlaubt, die Hand aus der Flugbahn zu nehmen? Ohne Vermutung, was das Ziel des Springens von Eggestein war. Ansonsten könntest Du mit dieser Aussage auch argumentieren, daß hier deshalb absichtliches Handspiel vorliegt, weil Eggestein gesprungen ist. Mit einem Verzicht auf den Sprung hätte er nämlich, unabhängig von der Frage natürliche Handhaltung, das Handspiel verhindern können. Damit machst Du aber einer auf Spekulationen gegründeten Spielleitung die Tür auf.

Edit: andere Konsequenz, wird ja hier auch immer wieder mal gefordert: Abwehrspieler müssen ihre Hände immer hinter dem Körper verschränken.

Zitat von rolli
Da hätte hier Eggestein schon wirklich wie ein Handballtorwart mit ausgebreiteten Armen in den Kopfball springen müssen.

Ganz genau das hat er gemacht - Und dafür kann es für mich persönlich nur eine Entscheidung geben.
Die Armhaltung ist für mich nicht natürlich --> Selbstexperiment --> Probier es mal aus, du wirst deine Arme bei keinem einzigen Versuch so halten

Zitat von SCF-Dani

Zitat von rolli
Da hätte hier Eggestein schon wirklich wie ein Handballtorwart mit ausgebreiteten Armen in den Kopfball springen müssen.

Ganz genau das hat er gemacht - Und dafür kann es für mich persönlich nur eine Entscheidung geben.
Die Armhaltung ist für mich nicht natürlich --> Selbstexperiment --> Probier es mal aus, du wirst deine Arme bei keinem einzigen Versuch so halten

Also in meiner Vorstellung springt ein Handballtorwart anders in die Bälle. Aber davon abgesehen: hier bricht Eggestein seinen Sprung ab, weil er merkt, daß er nicht an den Ball kommen wird und damit ist das auch kein typischer Sprung in einen Kopfball. Jetzt kann man anfangen, zu spekulieren, warum er den Sprung abbricht, wie die natürliche Armhaltung dann wäre etc. pp. ( @nordic hat einen Videolink zum Bewegungsablauf beim Kopfball eingestellt, aus dem man auch sehr gut ableiten, kann, daß hier die Armhaltung nicht notwendig bewegungsunnatürlich ist, sondern rein aus der Ableitung von Bewegungskräften über die Arme resultiert.) Aber als SR spekuliert man dann. Die Handspielregel ist aber genau darauf ausgerichtet, Bewertungen ohne Spekulationen vorzunehmen.

Es geht vielmehr darum, die Bewertung nach dem, was passiert, vorzunehmen. Was Eggestein vorhersehen kann, ist die Flugbahn des Balles, bevor er geköpft wird. Der war lange genug unterwegs und den hat er nicht mit der Hand gespielt. Was dann passiert, mag er vielleicht vorhergesehen haben, aber daß er das vorhergesehen hat und deshalb so agiert, ist eine von vielen Möglichkeiten, die Aktion zu interpretieren. Wenn ich mich dafür entscheide und deshalb absichtliches Handspiel pfeife, öffne ich der Willkür Tor und Raum. Also muß ich mich an die Regel halten, was die vorgibt. Die ist so gefaßt, daß in der Beurteilung möglichst wenig Platz für Spekulation bleiben soll - kurze Distanz und kurze Reaktionsmöglichkeit sprechen gegen die Vorhersehbarkeit, daß der Ball an die Stelle, an der sich die Hand befindet, gelangt und nehmen die Möglichkeit, das Handspiel zu verhindern. Deshalb kein strafbares Handspiel.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von rolli
Da hätte hier Eggestein schon wirklich wie ein Handballtorwart mit ausgebreiteten Armen in den Kopfball springen müssen.

Ganz genau das hat er gemacht - Und dafür kann es für mich persönlich nur eine Entscheidung geben.
Die Armhaltung ist für mich nicht natürlich --> Selbstexperiment --> Probier es mal aus, du wirst deine Arme bei keinem einzigen Versuch so halten

Du erinnerst Dich doch sicherlich noch an das Spiel Nürnberg - Freiburg 2013 und den Handelfmeter gegen Cedric Makiadi. Damals ist der Freiburger mit erhobener Hand hochgesprungen, möglicherweise um den Ball mit der Hand zu spielen. Der Ball ist aber über ihn drüber gesegelt. Als er im Landen war, wurde er von hinten am Arm angeköpft. Zwayer hat damals unter Verweis auf die Handhaltung (die deutlich unnatürlicher war als hier) einen Strafstoß gegeben. Im Nachhinein hat der DFB dann eindeutig klargestellt, dass dieser Strafstoß nicht gegeben werden darf, weil der Balll von außerhalb des Sichtfeldes kommt und Makiadi damit zu dem Zeitpunkt, als der Ball in seine Richtung gespielt wurde, keine Chance hatte, das Handspiel zu verhindern, sodass keine Absicht vorliegt. Ich bin normalerweise kein Freund davon, Szenen zu vergleichen, aber hier kann man das mE schon mal tun, weil die Handhaltung von Makiadi (im Grunde das Kernargument, das hier für einen Strafstoß herangezogen wird) noch um einiges unnatürlicher war. Wenn diese Unnatürlichkeit aber selbst damals nicht für einen Strafstoß reichen sollte, dann muss das hier, bei natürlicherer Handhaltung, doch erst Recht gelten.

Zitat von Hagi01

Zitat von SCF-Dani

Zitat von rolli
Da hätte hier Eggestein schon wirklich wie ein Handballtorwart mit ausgebreiteten Armen in den Kopfball springen müssen.

Ganz genau das hat er gemacht - Und dafür kann es für mich persönlich nur eine Entscheidung geben.
Die Armhaltung ist für mich nicht natürlich --> Selbstexperiment --> Probier es mal aus, du wirst deine Arme bei keinem einzigen Versuch so halten

Du erinnerst Dich doch sicherlich noch an das Spiel Nürnberg - Freiburg 2013 und den Handelfmeter gegen Cedric Makiadi. Damals ist der Freiburger mit erhobener Hand hochgesprungen, möglicherweise um den Ball mit der Hand zu spielen. Der Ball ist aber über ihn drüber gesegelt. Als er im Landen war, wurde er von hinten am Arm angeköpft. Zwayer hat damals unter Verweis auf die Handhaltung (die deutlich unnatürlicher war als hier) einen Strafstoß gegeben. Im Nachhinein hat der DFB dann eindeutig klargestellt, dass dieser Strafstoß nicht gegeben werden darf, weil der Balll von außerhalb des Sichtfeldes kommt und Makiadi damit zu dem Zeitpunkt, als der Ball in seine Richtung gespielt wurde, keine Chance hatte, das Handspiel zu verhindern, sodass keine Absicht vorliegt. Ich bin normalerweise kein Freund davon, Szenen zu vergleichen, aber hier kann man das mE schon mal tun, weil die Handhaltung von Makiadi (im Grunde das Kernargument, das hier für einen Strafstoß herangezogen wird) noch um einiges unnatürlicher war. Wenn diese Unnatürlichkeit aber selbst damals nicht für einen Strafstoß reichen sollte, dann muss das hier, bei natürlicherer Handhaltung, doch erst Recht gelten.

1. Szenen vergleichen ist durchaus sinnvoll
2. du vergleichst aber nicht, sondern du stellst gleich. Das ist ein feiner Unterschied.

und der Unterschied zwischen den zwei Szenen ist immens. Dort wird Makiadi überspielt und befindet sich nicht zwischen Ball und Tor. Eggestein hier sehr wohl. Ausserdem kann Makiadi definitiv nicht wissen wo der Ball ist (also auch nicht ungefähr), Eggestein sehr wohl. Ich will damit nicht sagen, dass jeder, der hier anders entscheidet als ich, falsch liegt, aber ich finde die Gleichsetzung der zwei dochj sehr unterschiedlichen Szenen nicht richtig.