Handelfmeter für Gladbach?

Für meine Empfindung riskiert der Bremer bewusst, dass er angeköpft wird. Die Arme müsste er sonst dort oben nicht hinhalten. Daher würde ich hier Elfmeter geben.

Ich finde, Eggestein hätte nur bedingt die Flugkurve vorhersehen können, da es m.M.n durchaus hätte sein können, dass Hofman den Ball zurück, Richtung Elfmeterpunkt köpft.
Hat evtl. jemand Bilder, die einen längeren Ausschnitt zeigen, da, falls Eggestein vorher schon nur auf den Ball geschaut hätte, er Hofman gar nicht hätte sehen können, was die Vorhersagung ganz als Argument rausnimmt. Hierbei bin ich mir aber eher unsicher, da ich die Szene in ihrer Entstehung nicht mehr genau vor Augen habe. 

Für mich ein eindeutiger Elfmeter. Eggestein verschätzt sich nicht, er geht gar nicht zum Kopfball, weil er erkennt, dass er nicht an den Ball kommt. Er springt nur, um einen möglichen Ball zu blocken und hat dabei die Arme ausgestreckt. 
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was man noch tun muss, um einen Handelfmeter zu verursachen. 

Wenn sowas kein Hand ist kann jeder Verteidiger mit ausgestreckten Armen in den Kopfball springen er hat bewusst die Hände dahin getan wo der Ball hinkommen kann also Elfmeter

Zitat von JerryJones

Zitat von Snoap

Zitat von siggi1971
Klares Handspiel,ich habe dazu noch ein interessantes Kommentar im Reviersport endeckt.
www.reviersport.de/367390---gladbach-kommentar-wann-denn-hand-wirklich-hand.html

genau das ist ja die frage.
Wenn es nach der WT community geht wäre ein Handspiel nur dann strafbar, wenn der ball aus 50m bei einem korrekten Winkel von 95-110° an den ausgestreckten Arm kommt, und vorher natürlich gesehen wurde.

Aber auch dann nicht zu schnell.. 27,3km/h maximum darf der Ball haben, weil ansonsten ist es ja nicht vorherzusehen.

ahja ... und der spieler muss gegenüber dem unparteiischen noch eine erklärung unterschreiben, dass es Absicht war.
Die werden ab Saisonstart 2018/19 dann im handzettelformat in der linken gesäßtasche vorhanden sein. Stift ist in der Brusttasche.
und dann werden noch die unterschriften durch den VAR verglichen und man darf elmeter Pfeifen .. wenn es die trillerpfeife tut.
(eigene checkliste siehe Anhang B seite 12 kapitel 4 Absatz 1fortfolgende.)

Was für ein Quatsch! Das ist nun Mal, wenn man dem Regelwerk des DFB's folgt, kein absichtliches Handspiel, da brauch man auch kein absichtliches drauß zaubern. Es wäre ja anders, wenn er den Blick Richtung Sindl hat und dann den Arm ausfährt. Das ist aber ja gar nicht gegeben.

Dann definier mal bitte ein ABSICHTLICHES handspiel .. nicht so mit Sarkasmus und ironie wie ich es tat, sondern mit eindeutig (!) definierbaren aktionen.

Die einzige in der ganzen Bundesligageschichte die mir einfällt, auch wenn es vermutlich nur ein Reflex war, war Olli Kahn der den Ball mit den Fäusten ins tor gehaun hat.

Zitat von nordic

Zitat von Dream_liner
Schau dir mal bitte nochmal die 2te Wiederholung an, ist das für dich eine natürliche Handhaltung?

Ja, ist sie. Sie passt zur Sprungbewegung ist damit für mich keine Vergrößerung der Körperfläche im Sinne der Regel. Nicht mal der Gladbacher Gegenspieler hat sich beschwert. Und normalerweise wird in der Bundesliga bei jedem Verdacht auf absichtliches Handspiel intensiv reklamiert.

so wie mir das hier scheint, hat Hofmann beim Kopfball (wie viele andere auch) die augen zu. Sieht man im live bild besser, als hier im gif. Als er die Augen aufmacht, ist der Ball schon Richtung aus unterwegs. Die anderen Spieler können das aus ihrer Richtung nicht erkennen. 

Die Szene ist mit der von Makiadi damals m.E. nicht vergleichbar. Makiadi hatte er vor dem Kontakt wirklich keine Ahnung, wo der Ball ist, diese Flugkurve war für ihn absolut unvorhersehbar. Für Eggestein hingegen nicht, er wusste genau, wo der Ball langffliegen muss, um seinem Tor gefährlich zu werden. Darauf hat er reagiert, dieser Kontakt war für ihn vorherzusehen.

Zitat von SCF-Dani
"Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen. Eine Hilfestellung findet der Referee in den Anweisungen der FIFA, die ihm einige Hinweise darauf geben, wann ein Handspiel als absichtlich einzustufen ist. Hier heißt es, dass der Unparteiische auf eine Bewegung der Hand zum Ball achten soll und nicht umgekehrt. Auch die Entfernung zwischen Spieler und Ball ist zu beachten. Im Klartext heißt dies, dass der Schiedsrichter beurteilen muss, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen. Auch die Position der Hand kann eine entscheidende Rolle spielen. Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."


Ist die Armhaltung unnatürlich?
Kann er den Kontakt vorhersehen?

Da ich beide Fragen mit "ja" beantworten würde, hätte ich hier auf den Punkt gezeigt.

Hier wird soviel über Absicht gesprochen, kann ich nicht verstehen.

Wer so !!! (s. Bild) zum Ball geht, egal ob Absicht, im Rücken, aus kurzer Distanz oder mit verbundenen Augen, hat meiner Meinung nach keine Argumente für sich!

Mir geht dieses Gerede um Absicht oder nicht Absicht auf die Nerven, er vergrößert die Körperfläche in einer sehr unnatürlichen Haltung, Punkt!

Zitat von rphill6
Hier wird soviel über Absicht gesprochen, kann ich nicht verstehen.

Wer so !!! (s. Bild) zum Ball geht, egal ob Absicht, im Rücken, aus kurzer Distanz oder mit verbundenen Augen, hat meiner Meinung nach keine Argumente für sich!

Mir geht dieses Gerede um Absicht oder nicht Absicht auf die Nerven, er vergrößert die Körperfläche in einer sehr unnatürlichen Haltung, Punkt!

Ich muss sagen, im Spiel hab ich mir gedacht "eigentlich mag ich für sowas keinen 11m sehen", aber umso häufiger ich die Wiederholung sehe umso mehr denke ich "vielleicht hätte man das doch pfeifen können".

Nun bei diesem Bild denke ich fast, dass der Pfiff Pflicht gewesen wäre

Naja... VAR 10 - Gladbach 0

Meiner Meinung nach springt man so nicht zum Kopfball. Vor allem ist der Arm etwas unnatürlich lange genau in der Postion in der der Ball geblockt werden kann. Somit bewegt sich natürlich auch irgendwie der Arm zum Ball. Hierfür muss ja nicht unbedingt die Postion des Armes geändert werden, sondern es reicht auch, wenn sich die Position des Spielers ändert, um den Arm dahin zu bekommen, wo er hin muss, um den Ball zu blocken.

Zu den Argumenten mit kurzer Distanz und außerhalb des Sichtfeldes fällt mir ein Handspiel von Arango ein, was nach Meinung des KT unbedingt zu ahnden war, wo ihm beim Rückwärtsspringen der Ball von hinten an den Arm geköpft wurde: https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel/23/6262?page=1&spieltag=34&saisonId=51

Zitat von Hansl
Nur mal rein interessehalber. Besteht zur Martinez Szene von damals wirklich so ein großer Unterschied? 

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-martinez-/23/11335?page=3&spieltag=34&saisonId=302

Ich meine schon, dass man beide Szenen vergleichen kann. Vielleicht könnt ihr mich eines Besseren belehren

Übigens müsste man ja konsequenter Weise auch einen Beitrag zur roten Karte erstellen. Wenn das ein Handspiel ist, dann ist das auch rot mMn, denn der Ball geht auf das Tor zu.

Ja schon Martinez geht bewusst mit der Hand aktiv zum Ball, oder zumindest mit der Absicht den Ball evtl. mit der Hand zu blockieren. Der Eggestein hat eine unnatürliche Haltung mit den Armen, da die Ballaktion in seinem Rücken ist geht Er aber nicht aktiv mit der Hand zum Ball. Evtl. könnte man bei Eggestein aber auch Absicht vermuten, so nach dem Motto ich mach meine Körperfläche so gross wie möglich um evtl. zu blocken. Das kannst du aber als Schiedsrichter nur vermuten nicht beweisen, im Gegensatz zu Martinez damals. Elfmeter ist es aber in beiden Fällen nach der Definition dass unnatürlich auch absicht gewertet wird.

Ein Auszug aus einem Interview mit Jonas Hofmann:

Ich habe eine Weile beim Assistenten gestanden und nachgefragt, er hat mir bestätigt, dass es ein Handspiel war. Die Frage war aber, ob es absichtlich oder unabsichtlich war. Ich habe direkt nach dem Spiel gesagt bekommen, dass mein Kopfball wahrscheinlich ins Tor gegangen wäre - meiner Meinung nach vergrößert der Bremer seine Körperfläche mit den Armen. Insofern hätte man da den Elfmeter geben können, wenn nicht sogar müssen. Vor der Saison wurde uns gesagt, dass es eine Handspiel ist, wenn die Körperfläche vergrößert wird, ob Absicht oder nicht.

http://www.rp-online.de/sport/fussball/borussia/borussia-moenchengladbach-jonas-hofmann-spricht-ueber-die-zweite-halbzeit-gegen-bremen-aid-1.7433752

Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass er das richtig verstanden hat, oder? Unabhängig davon, wie man die Entscheidung hier bewerten möchte und in voller Kenntnis der Tatsache, dass Absicht im herkömmlich verstandenen Sinne und Absicht im Sinne der Regel zweierlei ist, kann ich mich nicht vorstellen, dass jemand das so gesagt hat.

Nö, hat er nicht richtig verstanden. Es gibt 3 Indizien für Absicht eines Handspiels im Sinne der Regel, ohne spezielle Gewichtung, ohne numerisches "2 müssen erfüllt sein" und ohne spezielle Reihenfolge: 

- Distanz zwischen Hand und Ball und Möglichkeit zur Reaktion des Spielers

- Bewegung der Hand hin zum Ball statt umgekehrt

- Natürlichkeit der Handhaltung

Zu Punkt 2 wurde in den Schulungen gesagt, dass auch ein Spieler, der die Hand vorher "prophylaktisch" an einen Ort verbringt, wo sie als Barriere dienen kann, ein strafbares Handspiel begehen kann. In solchen Fällen wird man vor allem zu dem Ergebnis kommen, dass die Handhaltung wenig natürlich ist, denn ein Spieler, der die Hand "mit Vorbedacht" platziert, wird keine allzu natürliche Bewegung vollführen, insbesondere die Hand über dem Kopf halten (Fall Arango, wobei ich den auch nicht für eindeutig erachte). Entsprechend ist in diesen Fällen, in denen die Distanz sehr gering ist, auch darauf zu achten, ob der Spieler - und jetzt kommt es - ABSICHTLICH seine Körperfläche in Erwartung des Balles vergrößert. Eine Vergrößerung der Rumpffläche stellt so ein Arm immer dar und natürlich muss man ihn nicht die ganze Zeit angelegt am Körper lassen. Es kommt auf die Umstände an, die Bewegung, die Zeit, die der Spieler hat, auch seinen Blick zum Ball. Das finde ich hier wahrlich schwierig. Wenn ich das Standbild sehe, denke ich, dass vieles für Absicht spricht, aber wenn ich die Szene in Realgeschwindigkeit ablaufen lasse, tu ich das gar nicht, da ist es für mich absolut vertretbar, weiterlaufen zu lassen. Und eigentlich ist Realgeschwindigkeit immer der Maßstab, alles andere verzerrt und verleitet zu falschen Betrachtungen wie "guck mal die lange er da den Arm ausstreckt" - das sind ein paar Zehntelsekunden. Die Schiris schauen sich die Szenen an den Monitoren übrigens auch in Realgeschwindigkeit an, aus mehreren Perspektiven. 

Für mich hat der Kicker, der sagt "muss man pfeifen" hier Unrecht, aber das ist beim Kicker auch nicht das allererste Mal, dass er sich bei Schirientscheidungen etwas weit aus dem Fenster lehnt. "Kann man pfeifen" auf jeden Fall, womit wir dann wieder bei dem unsäglichen Thema wären, ob es eine klare Fehlentscheidung ist. 

Zitat von DocSportello
Nö, hat er nicht richtig verstanden. Es gibt 3 Indizien für Absicht eines Handspiels im Sinne der Regel, ohne spezielle Gewichtung, ohne numerisches "2 müssen erfüllt sein" und ohne spezielle Reihenfolge: 

- Distanz zwischen Hand und Ball und Möglichkeit zur Reaktion des Spielers

- Bewegung der Hand hin zum Ball statt umgekehrt

- Natürlichkeit der Handhaltung

Zu Punkt 2 wurde in den Schulungen gesagt, dass auch ein Spieler, der die Hand vorher "prophylaktisch" an einen Ort verbringt, wo sie als Barriere dienen kann, ein strafbares Handspiel begehen kann. In solchen Fällen wird man vor allem zu dem Ergebnis kommen, dass die Handhaltung wenig natürlich ist, denn ein Spieler, der die Hand "mit Vorbedacht" platziert, wird keine allzu natürliche Bewegung vollführen, insbesondere die Hand über dem Kopf halten (Fall Arango, wobei ich den auch nicht für eindeutig erachte). Entsprechend ist in diesen Fällen, in denen die Distanz sehr gering ist, auch darauf zu achten, ob der Spieler - und jetzt kommt es - ABSICHTLICH seine Körperfläche in Erwartung des Balles vergrößert. Eine Vergrößerung der Rumpffläche stellt so ein Arm immer dar und natürlich muss man ihn nicht die ganze Zeit angelegt am Körper lassen. Es kommt auf die Umstände an, die Bewegung, die Zeit, die der Spieler hat, auch seinen Blick zum Ball. Das finde ich hier wahrlich schwierig. Wenn ich das Standbild sehe, denke ich, dass vieles für Absicht spricht, aber wenn ich die Szene in Realgeschwindigkeit ablaufen lasse, tu ich das gar nicht, da ist es für mich absolut vertretbar, weiterlaufen zu lassen. Und eigentlich ist Realgeschwindigkeit immer der Maßstab, alles andere verzerrt und verleitet zu falschen Betrachtungen wie "guck mal die lange er da den Arm ausstreckt" - das sind ein paar Zehntelsekunden. 

Exakt, mit einer kleinen Ergänzung: Die Indizien im Regelwerk sind nicht abschließend. Insbesondere (losgelöst von dieser Szene hier) gewinnt das ungeschriebene Indiz der Anspannung des Arms immer mehr an Bedeutung in der Praxis. Aber was diese Szene angeht, hast Du das perfekt beschrieben.

Zitat von DocSportello
Wenn ich das Standbild sehe, denke ich, dass vieles für Absicht spricht, aber wenn ich die Szene in Realgeschwindigkeit ablaufen lasse, tu ich das gar nicht, da ist es für mich absolut vertretbar, weiterlaufen zu lassen. Und eigentlich ist Realgeschwindigkeit immer der Maßstab, alles andere verzerrt und verleitet zu falschen Betrachtungen wie "guck mal die lange er da den Arm ausstreckt" - das sind ein paar Zehntelsekunden.  

Stimmt, es sind ein paar Zehntelsekunden und das ist unglaublich viel Zeit, die Eggestein ganz offensichtlich in die Lage versetzte zu entscheiden, sich nicht Richtung Kopfball zu strecken. 
Das Argument der "paar Zehntelsekunden" ist für mich hier kein Argument. Hier wird manchmal so getan, als ob die Spieler Autofahrer wären, die vom vor das Auto springenden Reh überrascht werden. Das ist nicht ansatzweise der Fall. Die Spieler sind auf solche Bälle vorbereitet, erwarten Bälle, sind nicht ansatzweise überrascht von solchen Bällen. Es gibt keine Schrecksekunde o.ä.
Die Realgeschwindigkeit ist der Maßstab und in der Realgeschwindigkeit würde jeder erwarten, dass ein Torwart so einen Ball nach einem langen, ausgiebigen Gähner locker fängt. 
Eggestein wusste wo der Ball hin kommt, er hat ihn frühzeitig berechnet und erkannt, dass er mit dem Kopf nicht herankommt. Er ist in der Lage zu erkennen, dass es sinnlos ist sich zum Kopfball zu strecken, aber der Rest des Körpers ist unkontrolliert?
Für mich ist es eine definitiv kontrollierte Aktion, die ein Profi mit durchschnittlicher Handlungsschnelligkeit ausführt. 
 
 

Zitat von Hope
Eggestein wusste wo der Ball hin kommt, er hat ihn frühzeitig berechnet und erkannt, dass er mit dem Kopf nicht herankommt.

Meinst du das ernst? Dann freue ich mich, dass Eggestein offensichtlich eine Mischung aus Superman und Chuck Norris ist...

Wie man hier überhaupt über eine Fehlentscheidung diskutieren kann, ist mir wirklich schleierhaft. Vielleicht sollten dann in Zukunft einfach die Arme am Körper festgebunden werden...

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Zitat von Kessel

Zitat von Hope
Eggestein wusste wo der Ball hin kommt, er hat ihn frühzeitig berechnet und erkannt, dass er mit dem Kopf nicht herankommt.

Meinst du das ernst? Dann freue ich mich, dass Eggestein offensichtlich eine Mischung aus Superman und Chuck Norris ist...

Wie man hier überhaupt über eine Fehlentscheidung diskutieren kann, ist mir wirklich schleierhaft. Vielleicht sollten dann in Zukunft einfach die Arme am Körper festgebunden werden...

Dass er wusste, dass er den Ball nicht erreicht, ist in den Bildern offensichtlich.

Und stattdessen, dass man die Arme am Körper festbindet, könnte man sie einfach nicht so weit von sich wegstrecken

Das Inkompetenzteam ist mal wieder aktiv.

DIe Szene wird von so gut wie jedem Beobachter im höheren Bereich durchgewunken. WIe auch richtigerweise vom VAR.