Handelfmeter für Gladbach?

Zitat von blra
Das Inkompetenzteam ist mal wieder aktiv.

DIe Szene wird von so gut wie jedem Beobachter im höheren Bereich durchgewunken. WIe auch richtigerweise vom VAR.

Wenn ich es noch korrekt in Erinnerung habe, war die Szene für den Sport1 Doppelpass ein klarer Elfmeter. Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass diese Szene durchgewunken wird.
Dass der VAR hier nicht eingegriffen hat, ist die korrekte Entscheidung dessen. Es handelt sich um keine klareFehlentscheidung - Wie du auch an der Bewertung des KT siehst

User unbeteiligte Vereine 28:37 (57% für Elfmeter)
KT 4:6 (60% für Elfmeter)

Zitat von rphill6
Hier wird soviel über Absicht gesprochen, kann ich nicht verstehen.

Wer so !!! (s. Bild) zum Ball geht, egal ob Absicht, im Rücken, aus kurzer Distanz oder mit verbundenen Augen, hat meiner Meinung nach keine Argumente für sich!

Mir geht dieses Gerede um Absicht oder nicht Absicht auf die Nerven, er vergrößert die Körperfläche in einer sehr unnatürlichen Haltung, Punkt!

Danke für das Bild, welches auch unterstreicht, dass der Bremer den Ball durchaus im Sichtfeld hat. Er bekommt ihn nicht von hinten an den Arm, wie in den hier oft zitierten Vergleichsszenen. Er ist auch überhaupt nicht überrascht, dass er den Ball an den Unterarm bekommt. Absolut mit der Martinez-Szene zu vergleichen, für mich Elfmeter und Rot.

Auch wenn ich nachwievor der Meinung bin, dass dies kein strafbares Handspiel ist, hätte ich ja damit leben können, wenn das @kt anders entscheidet. Aber für die Begründungen solltet Ihr Euch teilweise wirklich schämen. Die Absicht an der Position auf dem Feld festmachen? Es ist eine haltlose Unterstellung, dass es mit Absicht passiert nur weil es kurz vor dem eigenen Tor ist. Für mich ist die Begrüdung ein Regelbruch. Auch ob eine klare Torchance verhindert wird oder nicht ist kein Kriterium für Absicht beim Handspiel. In vielen Begründungen schwingt mit, dass er das Handspiel hätte voraussehen müssen und deswegen verhindern müssen. Dieses Kriterium kann aber nur angewendet werden, wenn der Spieler den Kopfball auch sieht, was er nicht tut. Es kann sich immer nur auf den letzten Ballkontakt beziehen. Vorher soll Eggestein wissen was Hofmann mit dem Ball macht? Kommt er überhaupt an den Ball, köpft er ihn in den Rückraum oder köpft er ihn hoch oder tief auf's Tor, oder, oder, oder. Ihr solltet Euch von @Hagi01 nochmal intern erklären lassen, wie die Entscheidungskriterien für Schiedsrichter beim Handspiel sind.

Zitat von nordic
Es ist eine haltlose Unterstellung, dass es mit Absicht passiert nur weil es kurz vor dem eigenen Tor ist. 

Das ist jede Hand-Bewertung, da Absicht iSdR vorliegen muss und dies nur unterstellt werden kann

Zitat von SCF-Dani

Zitat von nordic
Es ist eine haltlose Unterstellung, dass es mit Absicht passiert nur weil es kurz vor dem eigenen Tor ist. 

Das ist jede Hand-Bewertung, da Absicht iSdR vorliegen muss und dies nur unterstellt werden kann

Die Unterstellung der Absicht basierend auf den Kriterien aus den Regeln ist in vielen Fällen zwar umstritten, aber sie ist nicht haltlos - sie ist auf den Kriterien aus den Regeln begründet. Haltlos wird die Unterstellung durch die regelwidrige Einführung eines neues Bewertungkriteriums „wenn es kurz vorm Tor ist, ist es immer Absicht“.

Es muss keine Absicht vorliegen. Die Hand hat da nichts zu suchen! Über Rot kann man immernoch diskutieren. Da er aber schon Gelb sah, hätte er für mich so oder so runter gemusst!

Zitat von nordic

Zitat von SCF-Dani

Zitat von nordic
Es ist eine haltlose Unterstellung, dass es mit Absicht passiert nur weil es kurz vor dem eigenen Tor ist. 

Das ist jede Hand-Bewertung, da Absicht iSdR vorliegen muss und dies nur unterstellt werden kann

Die Unterstellung der Absicht basierend auf den Kriterien aus den Regeln ist in vielen Fällen zwar umstritten, aber sie ist nicht haltlos - sie ist auf den Kriterien aus den Regeln begründet. Haltlos wird die Unterstellung durch die regelwidrige Einführung eines neues Bewertungkriteriums „wenn es kurz vorm Tor ist, ist es immer Absicht“.

Das konnte ich hier nirgens lesen, dass es vor dem Tor zwingend/immer Absicht ist
Fakt ist, dass man die Armposition als unnatürlich ansehen kann

Zitat von nordic
[...] Vorher soll Eggestein wissen was Hofmann mit dem Ball macht? Kommt er überhaupt an den Ball, köpft er ihn in den Rückraum oder köpft er ihn hoch oder tief auf's Tor, oder, oder, oder. [...]

Kann er nicht wissen, stimmt. Aber er weiß sehr wohl, was am gefährlichsten ist: Nach unten eher weniger, dort kommt schon das Bein des Torwarts. In den Rückraum: Kann gefährlich sein, kann aber auch bei einem Bremer landen. Irgendwo anders hin: Egal, im zweifelsfall im Aus. Hoch aufs Tor: Eindeutig das gefährlichste Ziel, da es zumindest unwahrscheinlich ist, dass der Torwart noch ran kommt, es von daher also ein Tor wäre. Was deckt man also ab, wenn man etwas abdeckt? Den gefährlichsten Bereich, und genau das macht er (zunächst unabhängig, ob absichtlich oder nicht).
Man kann es aber als Indiz werten, dass es "zufällig" genau der Bereich ist, der gefährlich ist.

Zitat von nordic
Auch wenn ich nachwievor der Meinung bin, dass dies kein strafbares Handspiel ist, hätte ich ja damit leben können, wenn das @kt anders entscheidet. Aber für die Begründungen solltet Ihr Euch teilweise wirklich schämen. Die Absicht an der Position auf dem Feld festmachen? Es ist eine haltlose Unterstellung, dass es mit Absicht passiert nur weil es kurz vor dem eigenen Tor ist. Für mich ist die Begrüdung ein Regelbruch. Auch ob eine klare Torchance verhindert wird oder nicht ist kein Kriterium für Absicht beim Handspiel. In vielen Begründungen schwingt mit, dass er das Handspiel hätte voraussehen müssen und deswegen verhindern müssen. Dieses Kriterium kann aber nur angewendet werden, wenn der Spieler den Kopfball auch sieht, was er nicht tut. Es kann sich immer nur auf den letzten Ballkontakt beziehen. Vorher soll Eggestein wissen was Hofmann mit dem Ball macht? Kommt er überhaupt an den Ball, köpft er ihn in den Rückraum oder köpft er ihn hoch oder tief auf's Tor, oder, oder, oder. Ihr solltet Euch von @Hagi01 nochmal intern erklären lassen, wie die Entscheidungskriterien für Schiedsrichter beim Handspiel sind.

Genau so sehe ich das auch. Da wird nicht die Handspielregel angewandt, sondern es wird spekuliert, was der Spieler gewollt hat. Und genau das soll der SR nicht, spekulieren. Ansonsten kann man für jedes unabsichtliche Handspiel von aufs Tor fliegenden Bällen behaupten, daß es Absicht war, weil der Spieler die Situation antizipiert hat. Selbst eine natürliche Armhaltung kann man dann noch mit absichtlichem Handspiel verbinden - der Spieler hat es halt besonders gut antizipiert und so das absichtliche Handspiel mit einer natürlichen Armbewegung unabsichtlich aussehen lassen. Totschlagsargumente sind hier besonders dieses unselige "Hand hat da nichts zu suchen" und "er hat fahrlässig gehandelt, weil er das Handspiel nicht verhindert hat", was dann noch mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus dem SR-Bereich des DFB begründet wird.
 

Zitat von neersenerborusse

Zitat von nordic
[...] Vorher soll Eggestein wissen was Hofmann mit dem Ball macht? Kommt er überhaupt an den Ball, köpft er ihn in den Rückraum oder köpft er ihn hoch oder tief auf's Tor, oder, oder, oder. [...]

Kann er nicht wissen, stimmt. Aber er weiß sehr wohl, was am gefährlichsten ist: Nach unten eher weniger, dort kommt schon das Bein des Torwarts. In den Rückraum: Kann gefährlich sein, kann aber auch bei einem Bremer landen. Irgendwo anders hin: Egal, im zweifelsfall im Aus. Hoch aufs Tor: Eindeutig das gefährlichste Ziel, da es zumindest unwahrscheinlich ist, dass der Torwart noch ran kommt, es von daher also ein Tor wäre. Was deckt man also ab, wenn man etwas abdeckt? Den gefährlichsten Bereich, und genau das macht er (zunächst unabhängig, ob absichtlich oder nicht).
Man kann es aber als Indiz werten, dass es "zufällig" genau der Bereich ist, der gefährlich ist.

Dann war er aber schön blöd, daß er beide Arme "unnatürlich" fast gleichhoch hält, da hat er einen Arm ganz schön verschenkt.

Außerdem ist das in der Schlußkette eben verkehrt herum gedacht, nämlich vom Ergebnis her: Hand hat ein mögliches Tor verhindert, das ist ein Indiz für Absicht und im Zusammenhang mit allen anderen Indizien ausschlaggebend. Müßte dann für jegliche Verletzungen bei einem Zweikampf dann so gehen: Gegner hat sich verletzt - Aktion war übermäßig gesundheitsgefährdend - Spieler hat das billigend in Kauf genommen - übertriebene Härte - Platzverweis.

Zitat von rolli
Totschlagsargumente sind hier besonders dieses unselige "Hand hat da nichts zu suchen" und "er hat fahrlässig gehandelt, weil er das Handspiel nicht verhindert hat", was dann noch mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus dem SR-Bereich des DFB begründet wird.

sehe ich anders. dein zweiter teilsatz mit der fahrlässigkeit ist kein totschlagargument, sondern schlicht ein falsches argument. fahrlässigkeit reicht beim foul, aber nicht beim handspiel. hier muss zwingend absicht vorliegen.
um diese wieder zu beurteilen ist dein erster teilsatz wiederum absolut ein argument. denn die feststellung, dass die hand dort nichts zu suchen hat, bedeutet doch im umkehrschluss
a) unnatürliche handbewegung
b) absicht im sinne der regel.
sonst hätte sie ja dort etwas zu suchen! diesen satz geben auch die "experten" merk und gagelmann auf sky regelmäßig zu protokoll. wenn ich die hände nach vorne strecke oder hoch in den himmel hebe, dann dient das in den meisten fällen in der tat nur für die vergrößerung der körperfläche. einen andere grund sehe ich beispielsweise in dieser szene nicht. und selbstverständlich ist dann auch der ort des vergehens ein starkes indiz, warum ein spieler etwas macht. wenn ich die hand an der seitenlinie in der mitte des spielfelds ausstrecke und dann kommt der ball entgegen, kann ich vielleicht ein zeichen an die trainerbank gegeben haben. da muss ich mir andere indizien suchen. direkt vor der torlinie ist das schwerer zu erklären. umso weniger ich erklären kann, warum ein arm dort ist, wo er ist, umso mehr kann ich dem spieler absicht unterstellen. es ist vielleicht eine flapsige bemerkung "dort hat die hand nichts zu suchen", aber eine absolut aussagekräftige. denn bei einer natürlichen armbewegung (unabhängig von dieser szene hier), die man beispielsweise mit einer sprungbewegung erklären kann, wird so ein argument ja nicht angewandt.
wenn ein ball aufs tor kommt und dieser mit dem arm abgeblockt wird, sollte man ganz enge maßstäbe setzen. im sinne des fairplay, im sinne der gerechtigkeit, im sinne der logik. und in dieser höhe bei so einer bewegung ist der arm für mich ganz einfach unnötig da, wo er ist. und deshalb kann ich genau dieses argument, dass der arm dort nichts verloren hat, unterschreiben.
im übrigen fällt mir hier im forum immer öfters auf, dass user wortklaubereien betreiben. da wird dauernd geschaut, wie ich ein zitat auseinandernehmen kann. der gesunde menschenverstand bleibt dann oft auf der strecke.

Der zweite Teilsatz ist deshalb ein Totschlagsargument, weil es meistens im Sinne von "Hand hat da nichts zu suchen, weil sie vom Ball getroffen wurde und damit eine Aktion unterbunden hat" gebraucht wird. Und damit dieser unselige Spruch auch paßt nimmt man noch das Argument "Körperfläche vergrößert" und "Armhaltung unnatürlich" als Hilfsargumente dazu. Schönstes Beispiel ist der Naldo-Elfer - da haben alle, die das als Elfer gesehen haben, Stein und Bein geschworen, daß die Armhaltung Naldos absolut unnatürlich gewesen sei und nur dem Blockieren des Balles gedient habe. Die entsprach aber genau dem Bewegungsablauf, den andere Bundesligaspieler auch haben, in diesem Bild beispielsweise gleich zwei auf einmal, bei Jantschke sogar ohne jegliche Chance, mit dem Arm den Ball zu spielen:



Ich sehe das eben genau hier auch so gegeben - daß der Arm Eggesteins sich natürlicherweise dort befindet, wo er getroffen wird und daß das Vorurteil, aus welchem Grund Eggestein das tut, dazu führt, die Armhaltung als unnatürlich zu sehen: unbewußte intentionale Wahrnehmung.

ich habe ja auch nicht behauptet, dass bei manchen ein argument kommt, was man durchaus anders sehen kann (wie bei deinem beispiel). ich habe dir lediglich meinen umkehrschluss aus der behauptung "dort hat der arm nichts zu suchen" geschildert und dass dieser deshalb durchaus seine berechtigung hat. pauschal zu sagen, dass das ein totschlagargument sei ist doch selbst ein totschlagargument, oder?

wenn ich also der meinung bin, dass es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt und somit der arm absolut unnötig an der stelle ist, wo er sich befindet, dann kann ich das sehr wohl mit dem satz "der arm hat da nichts zu suchen/der arm hat da nichts verloren" beschreiben/begründen. denn das ist daraus die schlussfolgerung. mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen, daher auch meinen zusatz mit der wortklauberei.

Zitat von revolution0815
ich habe ja auch nicht behauptet, dass bei manchen ein argument kommt, was man durchaus anders sehen kann (wie bei deinem beispiel). ich habe dir lediglich meinen umkehrschluss aus der behauptung "dort hat der arm nichts zu suchen" geschildert und dass dieser deshalb durchaus seine berechtigung hat. pauschal zu sagen, dass das ein totschlagargument sei ist doch selbst ein totschlagargument, oder?

wenn ich also der meinung bin, dass es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt und somit der arm absolut unnötig an der stelle ist, wo er sich befindet, dann kann ich das sehr wohl mit dem satz "der arm hat da nichts zu suchen/der arm hat da nichts verloren" beschreiben/begründen. denn das ist daraus die schlussfolgerung. mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen, daher auch meinen zusatz mit der wortklauberei.

In dem Moment, wo aus der Schlußfolgerung "Hand hat da nichts zu suchen" ein Synonym für "absichtliches Handspiel" wird, erfolgt eine unzulässige Verkürzung und das charakterisiert Totschlagsargumente. In Deinem ersten post hast Du doch mit der Verbindung mit a. und b. genau diese Verkürzung aufgezeigt, im obigen Zitat diese Verkürzung nicht mehr vorgenommen.

Im übrigen gibt die Regel zum Handspiel auch keinen Hinweis, daß die Gewichtung der Prämissen für absichtliches Handspiel sich dadurch ändert, daß mit dem Handspiel ein Tor erzielt oder verhindert wurde.

rolli, um ehrlich zu sein, verwunderst du mich gerade etwas. denn ich hatte immer den eindruck, dass du einer der wenigen user bist, die schlussfolgerungen aus einer erkenntnis ziemlich schnell ziehen können und die gleichermaßen nicht dieser ewig dreißten wortklauberei unterlegen sind.
daher nochmal:
die aussage "der arm hat dort nichts zu suchen" suggeriert automatisch eine unnatürliche armbewegung, sonst hätte ja eben gerade der arm dort etwas zu suchen, wo er sich beim handspiel befindet. und wenn es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt, dann ist die wahrscheinlich im umkehrschluss verdammt hoch, dass es sich um ein absichtliches handspiel handelt. es ist also einfach nur eine andere bezeichnung für die gleiche sache so wie "er ist verbotener weise in die kreuzung eingefahren" oder "er fuhr bei rot über die ampel". ersteres ist die schlussfolgerung vom zweiten. jetzt klarer?

Zitat von revolution0815
rolli, um ehrlich zu sein, verwunderst du mich gerade etwas. denn ich hatte immer den eindruck, dass du einer der wenigen user bist, die schlussfolgerungen aus einer erkenntnis ziemlich schnell ziehen können und die gleichermaßen nicht dieser ewig dreißten wortklauberei unterlegen sind.
daher nochmal:
die aussage "der arm hat dort nichts zu suchen" suggeriert automatisch eine unnatürliche armbewegung, sonst hätte ja eben gerade der arm dort etwas zu suchen, wo er sich beim handspiel befindet. und wenn es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt, dann ist die wahrscheinlich im umkehrschluss verdammt hoch, dass es sich um ein absichtliches handspiel handelt. es ist also einfach nur eine andere bezeichnung für die gleiche sache so wie "er ist verbotener weise in die kreuzung eingefahren" oder "er fuhr bei rot über die ampel". ersteres ist die schlussfolgerung vom zweiten. jetzt klarer?

Dreiste Wortklauberei und präzise Formulierung ist schon etwas Unterschiedliches. Das Wort suggerieren bedeutet: etwas vortäuschen, um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Es bedeutet nicht: meint oder beinhaltet. Ich hab Dich aber hoffentlich trotzdem richtig verstanden.

Daß eine Armbewegung unnatürlich ist, bedeutet im Umkehrschluss im Sinne der Regel nur dann, daß die Wahrscheinlichkeit für ein absichtliches Handspiel sehr hoch ist, wenn das im Einklang mit den in der Regel genannten anderen Prämissen für ein absichtliches Handspiel so bewertet werden kann. Da ist ja schon das Beispiel Makiadi (ich glaube, eigentlich war das damals Guede) genannt worden, wo das durch den SR genau mit Deiner Argumentation falsch entschieden wurde. Genau deshalb reicht die unnatürliche Hand/Armhaltung alleine eben im Sinne der Regel nicht, um von einem absichtlichen Handspiel auszugehen, sondern es werden in der Regel selbst weitere Prämissen aufgeführt. Das ist doch der Punkt. Ist die Distanz extrem kurz und deshalb die Voraussehbarkeit des Balles gering, spielt die unnatürliche Hand/Armhaltung grundsätzlich keine Rolle. Deshalb sind eben hierzu die Ausnahmen: Blockieren einer Flanke (und da kann sogar die natürliche Handhaltung im Einzelfall das Handspiel nicht mehr entschuldigen) und Armhaltung in der Mauer in SR-Anweisungen/Schulungen explizit als Ausnahmen genannt. Da gilt die mögliche Flugbahn des Balles aus der Spielaktion selbst als vorhersehbar. Das sind definierte Situationen, die dann die Entlastung durch die kurze Distanz aufheben. Dazu kommt noch, daß, wie in der hier diskutierten Szene, die Beurteilung, ob eine Armhaltung natürlich ist oder nicht, schwierig und subjektiv ist. Deshalb habe ich ja das Beispiel Naldo ins Spiel gebracht. Ich hoffe, Du kannst jetzt nachvollziehen, wieso ich diese Argumentation "Hand hat da nichts zu suchen" im Zusammenhang mit Szenen wie dieser hier als Totschlagsargument bezeichne. Man bezieht sich mit dieser Pauschaläußerung auf Fälle wie Schweinis EM-Handspiel und macht sich nicht mehr die Mühe, die Unterschiede zu dieser Blaupause zu betrachten und in die Urteilsbildung aufzunehmen. Mit anderen Worten: man verkürzt die Faktenlage.

Zitat von rolli
Daß eine Armbewegung unnatürlich ist, bedeutet im Umkehrschluss im Sinne der Regel nur dann, daß die Wahrscheinlichkeit für ein absichtliches Handspiel sehr hoch ist, wenn das im Einklang mit den in der Regel genannten anderen Prämissen für ein absichtliches Handspiel so bewertet werden kann. Da ist ja schon das Beispiel Makiadi (ich glaube, eigentlich war das damals Guede) genannt worden, wo das durch den SR genau mit Deiner Argumentation falsch entschieden wurde. Genau deshalb reicht die unnatürliche Hand/Armhaltung alleine eben im Sinne der Regel nicht, um von einem absichtlichen Handspiel auszugehen, sondern es werden in der Regel selbst weitere Prämissen aufgeführt. 

ich schrieb:

und wenn es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt, dann ist die wahrscheinlichkeit im umkehrschluss verdammt hoch, dass es sich um ein absichtliches handspiel handelt

ich habe nie behauptet, dass das automatisch so ist. wobei die frage, ob eine armbewegung natürlich ist oder nicht mmn die wichtigste ist, um zu beurteilen, ob absicht vorliegt. das heißt aber nicht, dass es ausnahmen gibt. genauso wie es absicht sein kann, obwohl eine natürliche armbewegung vorliegt. mir ging es hier nur um eine absolut nachvollziehbare argumentation.

#Videoanalyse #Bundesliga Thorgan Hazard flankte an den zweiten Pfosten, wo Jonas Hofmann lauerte. Aus kürzester Distanz köpfte er Maximilian Eggestein an die Hand. Ecke. Oder doch nicht? #Videobeweis – Benjamin Cortus bekam ein Signal von Video-Schiedsrichter Dr. Jochen Drees. Er schaute es sich in der Review Area nochmal an. Dann entschied er auf Ecke, die nichts einbrachte. Und das war auch die richtige Entscheidung: kurze Distanz, keine Absicht, den Ball zu spielen, der Arm in natürlicher Position (das ist natürlich, wenn man springt). Und wie seht ihr das?

Borussia Mönchengladbach | SV Werder Bremen | Bundesliga


aus der Begründung der Schiedsrichterentscheidung... 

liebes @kt nicht immer aus den Emotionen heraus voten ;-)

Zitat von cool-snoopy
#Videoanalyse #Bundesliga Thorgan Hazard flankte an den zweiten Pfosten, wo Jonas Hofmann lauerte. Aus kürzester Distanz köpfte er Maximilian Eggestein an die Hand. Ecke. Oder doch nicht? #Videobeweis – Benjamin Cortus bekam ein Signal von Video-Schiedsrichter Dr. Jochen Drees. Er schaute es sich in der Review Area nochmal an. Dann entschied er auf Ecke, die nichts einbrachte. Und das war auch die richtige Entscheidung: kurze Distanz, keine Absicht, den Ball zu spielen, der Arm in natürlicher Position (das ist natürlich, wenn man springt). Und wie seht ihr das?

Borussia Mönchengladbach | SV Werder Bremen | Bundesliga


aus der Begründung der Schiedsrichterentscheidung... 

liebes @kt nicht immer aus den Emotionen heraus voten ;-)

Das ist von der IG Schiedsrichter, oder? Die sind gut bei aktuellen News und Dinge abschreiben können sie hervorragend. Aber wenn sie selbst Dinge einschätzen müssen, zeigen sie leider regelmäßig, dass die Regelkenntnis erstaunlich mies ist (unabhängig von dieser Situation, in der sie mE sogar Recht haben). Daher sollte man Bewertungen dieser Seite immer mit größter Vorsicht genießen.

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Daß eine Armbewegung unnatürlich ist, bedeutet im Umkehrschluss im Sinne der Regel nur dann, daß die Wahrscheinlichkeit für ein absichtliches Handspiel sehr hoch ist, wenn das im Einklang mit den in der Regel genannten anderen Prämissen für ein absichtliches Handspiel so bewertet werden kann. Da ist ja schon das Beispiel Makiadi (ich glaube, eigentlich war das damals Guede) genannt worden, wo das durch den SR genau mit Deiner Argumentation falsch entschieden wurde. Genau deshalb reicht die unnatürliche Hand/Armhaltung alleine eben im Sinne der Regel nicht, um von einem absichtlichen Handspiel auszugehen, sondern es werden in der Regel selbst weitere Prämissen aufgeführt. 

ich schrieb:

und wenn es sich um eine unnatürliche armbewegung handelt, dann ist die wahrscheinlichkeit im umkehrschluss verdammt hoch, dass es sich um ein absichtliches handspiel handelt

ich habe nie behauptet, dass das automatisch so ist. wobei die frage, ob eine armbewegung natürlich ist oder nicht mmn die wichtigste ist, um zu beurteilen, ob absicht vorliegt. das heißt aber nicht, dass es ausnahmen gibt. genauso wie es absicht sein kann, obwohl eine natürliche armbewegung vorliegt. mir ging es hier nur um eine absolut nachvollziehbare argumentation.

Und hier suggerierst Du, daß Du etwas nicht gemeint hast, was Du gesagt hast.