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36. Min.: Handelfmeter für Gladbach | von van bel
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Handelfmeter für Gladbach - #101
18.04.2021 10:44
Werder Bremen-Fan
Für mich ist es ein Problem, dass es am gleichen Ort für einen Pfiff entscheidend ist, ob man Angreifer oder Verteidiger ist, Tor oder Elfmeter hängt davon ab. Ein Handspiel wird bei der angreifenden Mannschaft abgepfiffen, bei der verteidigenden Mannschaft kann es durch die Regeln gedeckt sein.
Handelfmeter für Gladbach - #102
18.04.2021 11:24
1. FC Köln-FanBall zuerst am Oberschenkel
richtig entschieden
Der Ball springt vom Oberschenkel an Ilsankers Hände. Nach aktuellen (schwachsinnigen) Regeln also kein strafbares Handspiel.
Handelfmeter für Gladbach - #103
18.04.2021 11:29
Regeln vereinfachen
Veto
Ich hätte hier Elfmeter gegeben. Auch unabhängig davon, dass Ilsanker wohl erst den Ball mit einem anderen Körperteil berührt, wodurch die Handlung als "Nicht strafbar" eingestuft wird. Meines Erachtens zieht Ilsanker seinen rechten Arm zum Körper und klemmt dann auch noch den Ball mit dem linken Arm vor der Brust ein. Somit verschafft er sich einen klaren Vorteil.
Interessant fand ich, dass auch Gräfe gestern die Regel kritisierte. Denn bei einem Stürmer wäre es angepfiffen worden (so wie ja auch bei Silva in der zweiten Hälfte, wobei ich keine Berührung mit der Hand gesehen habe).
Interessant fand ich, dass auch Gräfe gestern die Regel kritisierte. Denn bei einem Stürmer wäre es angepfiffen worden (so wie ja auch bei Silva in der zweiten Hälfte, wobei ich keine Berührung mit der Hand gesehen habe).
Handelfmeter für Gladbach - #104
18.04.2021 11:57
1899 Hoffenheim-Fan@VARum VAR?
Zitat von VARum VAR?
Der Ball springt vom Oberschenkel an Ilsankers Hände.Nach aktuellen (schwachsinnigen) Regeln also kein strafbares Handspiel.
Deine Beurteilung der aktuellen Regeln teile ich.
Die Beurteilung der Situation als nicht strafbar wird aber hier allein vom Aspekt der Absicht abgeleitet. Wie übrigens auch der Passus in der aktuellen Regel, auf den du dich zu beziehen scheinst.
Handelfmeter für Gladbach - #105
18.04.2021 12:39
Ich fand den Kommentator im Sportstudio gestern Abend gut. Ich kann ihn nicht exakt zitieren, aber er fand es nach meinem Verständnis beim ersten und zweiten Handspiel lächerlich, dass es keinen Elfmeter gab. Ich sehe beim zweiten Handspiel zwar auch einen angelegten Unterarm. Aber die Hand ist eben nicht angelegt. Und die hält den Ball auf. Für mich sah es auch in diesem Fall eher nach Absicht als im ersten Fall. Wobei ich auch dort Aytekin nicht verstehe. Er zeigt, dass der Arm angelegt war und dass es deswegen kein Elfmeter war. Der Arm war nur an den Ball angelegt.
Handelfmeter für Gladbach - #106
18.04.2021 13:35
Preußen Münster-FanUrs Siegenthaler im DoPa
Veto
Ich fand das, was Urs Siegenthaler im Doppelpass gesagt hat, recht gut. Im Sinne des Fussballs, ist eher die Aktion als Ilsanker in den Ballweg springt und am angelegten Arm getroffen wird Handspiel, als die Szene hier. Nach aktueller Auslegung in der Bundesliga, sollte es aber spätestens Hand sein, wenn der zweite Arm ins Spiel kommt. Der Vergleich mit der Can Szene gegen Man CIty ist deshalb sinnvoll. Can handelt fahrlässig und somit regeltechnisch absichtlich, deshalb bei gleichzeitiger Berührung Hand.
Um das letzte auch noch abzuhandeln, wäre auch im Sinne des Fussballs gut wenn Poulsens Treffer gg. Hoffenheim gezählt hätte.
Lange Rede kurzer Sinn, eine dringende Vereinfachung und Rückkehr zum Thema "Absicht" ist bei der Regel mMn notwendig.
Um das letzte auch noch abzuhandeln, wäre auch im Sinne des Fussballs gut wenn Poulsens Treffer gg. Hoffenheim gezählt hätte.
Lange Rede kurzer Sinn, eine dringende Vereinfachung und Rückkehr zum Thema "Absicht" ist bei der Regel mMn notwendig.
VAR abschaffen - sofort!
Handelfmeter für Gladbach - #107
18.04.2021 14:21
Zum Glück verstehe ich die Handregel nicht mehr... und kann daher hier mit voller Inbrunst behaupten: nach der in Deutschland gelebten Praxis ist es kein Handspiel, wenn er vorher irgendwo den Ball mit einem anderen Körperteil berührt. Habe nach der Szene bei Frankfurt-Paderborn mal geschrieben: wenn man den Ball vorher irgendwie nicht mit der Hand berührt, kann man ihn quasi fangen. Ilsanker hat das hier quasi vorgemacht. Funktioniert tatsächlich:D
Handelfmeter für Gladbach - #108
18.04.2021 14:56
Zitat von grasallergie
Ich für mich lege als oberstes Kriterium auch immer an, ob die Szene überhaupt einen Vorteil brachte bzw einen Nachteil fürs gegnerische Team. Hier ist das mit Ja zu beantworten (mit dem rechten Arm angelegt oder hinterm Rücken, wäre der Ball in den Fünfmeterraum gekommen, wo zwei Gladbacher den Ball hätten erreichen können), sonst würd ich schon gar nicht weitergucken.
Das ist aber nicht das Kriterium der Regeln.
Der linke Arm geht in eine Art Schutzposition vor Körper (ggf. auch als Schwungmasse für die Drehung genutzt), der rechte Arm ist abgestreckt vom Körper als Ausgleichsgewicht für die Körperdrehung, die vollzogen wird. So gesehen ist es Pech.
Das wäre dann eine "natürliche Armhaltung".
Jetzt kann aber aber darüber diskutieren, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte, die Arme noch anzulegen oder hinter dem Rücken zu ziehen. Und klar, wäre das möglich gewesen.
Das steht wieder nicht so in dern Regeln
Es ist gerade der vierte Kontakt, der das für mich alles zu viel macht. Aber nach meinen Maßstäben bringt Kontakt 4 keinen Vorteil gegenüber Kontakt 3. Kontakt 3 ist hingegen der entscheidende, der hier den Vorteil bringt. Bei dem man aber gut argumentieren kann mit fehlender direkter Absicht. Auch wenn die indirekte Absicht mit der Armabspreizung weiter im Raum stünde. Wobei ja eben auch der Ball zuerst mit Oberschenkel und dann Brust gespielt wurde.
Du hast diese Bewegung eben noch als natürlich bewertet.
Und find es amüsant, dass so eine Szene mit Ball einklemmen passieren kann, ohne dass ich für mich eindeutig auf Handspiel entscheiden kann
Da gebe ich dir recht.
Natürlich gibt es Argumente für einen Strafstoß, aber bei genauer Betrachtung sehe ich in den Regeln nicht viel, was dafür spricht.
Ob es so sein sollte, steht auf einem Blatt geschrieben.
(Die Zitate sind gekürzt auf die Teile, auf die ich antworten möchte.)
Handelfmeter für Gladbach - #109
SC Freiburg-FanHandelfmeter für Gladbach - #110
18.04.2021 18:42
Eine sehr schwer zu entscheidende Szene. Rein intuitiv würde ich von einem Handspiel sprechen und Elfmeter geben, da Ilse den Ball geradezu mit den Armen einklempt. Von der Regel her wird er jedoch erst angeschossen und der Ball springt dann an die Arme. Daher wäre es rein formal kein Elfmeter, so schwachsinnig es einem bei Einsicht der Bilder vorkommt.
MfG Djabatta
MfG Djabatta
Handelfmeter für Gladbach - #111
18.04.2021 20:23
Die Tatsache, dass die aktuelle Regel tatsächich Argumente dafür hergibt, eine Szene wie diese nicht zu pfeifen, spricht eindeutig dafür, dass die Regel ein Problem hat.
Eine Formulierung, die auf dem Nachweis von "Absicht" fußt, hat keine Chance, je praktikabel zu sein.
Wie man es auch ausformulieren mag, muss der Grundtenor sein, dass der Spieler dafür verantworlich ist, dass ihm der Ball nicht an die Hände gelangt. Dann hat immer noch der Schiedsrichter den Ermessensspielraum, zu beurteilen, ob es menschenunmöglich war, den Kontakt zu vermeiden oder nicht (Stichwort "angeschossen"). Mehr Spielraum sollte ihm die Regel nicht zugestehen.
Ein unter Mithlfe eines oder (wie hier) sogar beider Arme eingeklemmter Ball muss meiner Ansicht nach unter jeder vernünftigen Regelformulierung strafbar sein.
Zur konkreten Regelauslegung bei dieser Szene: Absicht scheint tatsächlich nicht wirklich vorzuliegen, das war wohl eher ein Unfall. Also ist weiterspielen lassen tatsächlich nach aktueller Regel vertretbar.
Eine Formulierung, die auf dem Nachweis von "Absicht" fußt, hat keine Chance, je praktikabel zu sein.
Wie man es auch ausformulieren mag, muss der Grundtenor sein, dass der Spieler dafür verantworlich ist, dass ihm der Ball nicht an die Hände gelangt. Dann hat immer noch der Schiedsrichter den Ermessensspielraum, zu beurteilen, ob es menschenunmöglich war, den Kontakt zu vermeiden oder nicht (Stichwort "angeschossen"). Mehr Spielraum sollte ihm die Regel nicht zugestehen.
Ein unter Mithlfe eines oder (wie hier) sogar beider Arme eingeklemmter Ball muss meiner Ansicht nach unter jeder vernünftigen Regelformulierung strafbar sein.
Zur konkreten Regelauslegung bei dieser Szene: Absicht scheint tatsächlich nicht wirklich vorzuliegen, das war wohl eher ein Unfall. Also ist weiterspielen lassen tatsächlich nach aktueller Regel vertretbar.
Handelfmeter für Gladbach - #112
Greuther Fürth-Fan
Handelfmeter für Gladbach - #113
19.04.2021 01:56
Hamburger SV-Fan Veto
Wundert mich dass es nach Ansicht der Bilder kein Elfer gab. Nimmt man viele andere Szenen wo es bei Handspielen Elfer gibt als Maßstab MUSS man hier auch auf den Punkt zeigen. Natürlich kann man sich generell über manch kleinliche Auslegung aufregen, allerdings sollte man eine einheitliche Linie folgen und da wär Elfer hier korrekt.
Handelfmeter für Gladbach - #114
19.04.2021 15:10
Zitat von woscsnhZitat von nick_user
Es sollte einfach wieder um Absicht gehen.
All die Versuche, Absicht zu definieren haben zu mehr und mehr komischen Dingen geführt.
Wie wahr. Aber was sollen sie (IFAB) machen, wenn sie sonst nichts (Sinnvolles) zu tun haben...
Dann kommt man auf solche Ideen. Alte Redeweise.
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Auslegung des (defensiven) Handspiels je ein großes Problem war. Jetzt werden sehr viel mehr Spiele durch falsche 11m-Entscheidungen entschieden.
An Probleme mit der Beurteilung von Armberührungen der Offensive bei der Toranbahnung bzw. -erzielung kann ich mich nicht erinnern. Jetzt werden plötzlich eigentlich korrekte Tore zurückgenommen. Soweit ich mich erinnere, war es in keinem dieser Fälle strittig, dass kein früher strafbares Handspiel vorlag.
Das Problem kommt eher aus einer anderen Ecke. Die Fans und die Beteiligten fühlen sich immer bertrogen, weil angeblich vergleichbare Fälle unterschiedlich entschieden wurden. Nur aus diesem Grund hat man das Regelwerk angepasst und den SR den Ermessensspielraum möglichst genommen.
Jetzt ist es eher schlimmer als besser, weil man die ganzen Möglichkeiten ja gar nicht im Regelwerk berücksichtigen kann. Außerdem könnte sich das dann auch keiner alles merken.
Für mich z.B. ist die Can-Szene eher Strafstoß, als beide Ilsanker-Szenen, weil da halt die Armhaltung unnatürlich ist. Hier argumentieren viele mit dem Einklemmen das Balls, was ich verstehen kann, aber in den Regeln nirgendwo auftaucht.
Handelfmeter für Gladbach - #115
Handelfmeter für Gladbach - #116
19.04.2021 16:15
Energie Cottbus-Fan Veto
Klarer Elfer. Hätte nur noch gefehlt, das der Spieler den Ball unterm Trikot versteckt und wegläuft...
Handelfmeter für Gladbach - #117
Handelfmeter für Gladbach - #118
19.04.2021 20:07
Bayern München-Fan
Zitat von nick_user
Und was hat das mit den Regeln zu tun?
Deine Begründung ist nicht Regelkonform.
Da hast du absolut Recht, das war mir entfallen, vielen Dank für den Hinweis.
"Im Sturm zu spielen ist mir noch viel zu weit hinten..." "Der Torhüter darf sich bei seiner Panade nun kein Schnitzel mehr erlauben." Trotz Plakette, kein Teil des KTs mehr, diesem aber im Herzen verbunden.
Handelfmeter für Gladbach - #119
19.04.2021 20:10
Veto
Zitat von nick_user
Und was hat das mit den Regeln zu tun?
Deine Begründung ist nicht Regelkonform.
Nun ja, dahinter steckt der Aspekt der Fahrlässigkeit, wäre es nicht möglich gewesen eines der 3-4 Handspiele in Folge zu vermeiden, ist hier die Frage und Fahrlässigkeit ist durchaus in der Handregel enthalten.
VAR abschaffen - sofort!
Handelfmeter für Gladbach - #120
19.04.2021 20:22
Zitat von ArchieGreenZitat von nick_user
Und was hat das mit den Regeln zu tun?
Deine Begründung ist nicht Regelkonform.
Nun ja, dahinter steckt der Aspekt der Fahrlässigkeit, wäre es nicht möglich gewesen eines der 3-4 Handspiele in Folge zu vermeiden, ist hier die Frage und Fahrlässigkeit ist durchaus in der Handregel enthalten.
Der Ursprüngliche Text war ein anderer.
Es ging auch nicht um die Entscheidung, sondern explizit um die Begründung.
Voting-Teilnehmer 
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan
Ich sehe keine unnatürliche Körperflächenvergrößerung, dadurch ist die Szene für mich eher nicht strafbar.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Ich sehe keine unnatürliche Körperflächenvergrößerung, dadurch ist die Szene für mich eher nicht strafbar.
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Ich bin bei der Szene etwas zwiegespalten. Klar, der Ball prallt vom Oberschenkel ab, aber Ilsanker klemmt den Ball mit seinen Armen förmlich ein, was dann unglücklich aussieht. Tendenziell ist das für mich ein strafbares Handspiel.
Hamburger SV-Fan
Ich bin bei der Szene etwas zwiegespalten. Klar, der Ball prallt vom Oberschenkel ab, aber Ilsanker klemmt den Ball mit seinen Armen förmlich ein, was dann unglücklich aussieht. Tendenziell ist das für mich ein strafbares Handspiel.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Sieht komisch aus, aber Absicht kann ich nicht erkennen und auch kein anderes strafbares Handspiel.
Bayern München-Fan
Sieht komisch aus, aber Absicht kann ich nicht erkennen und auch kein anderes strafbares Handspiel.
Taru
Werder Bremen-Fan
Nach den Regeln her kein Elfmeter, da der Ball erst mit dem Oberschenkel gespielt wurde und dann an den Arm geht.
Werder Bremen-Fan
Nach den Regeln her kein Elfmeter, da der Ball erst mit dem Oberschenkel gespielt wurde und dann an den Arm geht.
lexhg98
Hertha BSC-Fan
Die Armhaltung ist meiner Meinung nach natürlich und außerdem springt der Ball vom eigenen Körper (Oberschenkel) an den Arm. Richtig entschieden.
Hertha BSC-Fan
Die Armhaltung ist meiner Meinung nach natürlich und außerdem springt der Ball vom eigenen Körper (Oberschenkel) an den Arm. Richtig entschieden.
yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan
Ilsanker veruscht alles, um nicht vom Ball am Arm getroffen zu werden, scheitert dabei aber. Dennoch überwiegt mMn der Erstkontakt am Oberschenkel und die für mich fehlende Intention, den Ball mit den Armen aufzuhalten. Kein strafbares Handspiel.
Bor. M'Gladbach-Fan
Ilsanker veruscht alles, um nicht vom Ball am Arm getroffen zu werden, scheitert dabei aber. Dennoch überwiegt mMn der Erstkontakt am Oberschenkel und die für mich fehlende Intention, den Ball mit den Armen aufzuhalten. Kein strafbares Handspiel.
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan
Wieder mal ein Grenzfall. Das ist schon arg fahrlässig, wie Ilsanker da mit beiden Armen den Ball berührt. Aber: Der Ball kommt vom eigenen Oberschenkel, dazu kommt, dass Ilsanker alles versucht, die Körperfläche nicht zu vergrößern. Knapp nicht strafbar.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Wieder mal ein Grenzfall. Das ist schon arg fahrlässig, wie Ilsanker da mit beiden Armen den Ball berührt. Aber: Der Ball kommt vom eigenen Oberschenkel, dazu kommt, dass Ilsanker alles versucht, die Körperfläche nicht zu vergrößern. Knapp nicht strafbar.
Do-Mz
Bor. Dortmund-Fan
Für mich ist die armhaltung nicht unnatürlich. Auch kommt der Ball von seinem eigenen Oberschenkel. Für mich ist kein Elfmeter absolut in Ordnung und ich hätte genauso entschieden
Bor. Dortmund-Fan
Für mich ist die armhaltung nicht unnatürlich. Auch kommt der Ball von seinem eigenen Oberschenkel. Für mich ist kein Elfmeter absolut in Ordnung und ich hätte genauso entschieden
lufdbomp
Bayern München-Fan
Was macht Ilsanker da? Er dreht sich weg, so dass der Ball vom Bauch an den leicht abgespreizten Arm abspringt und danach klemmt er den Ball zwischen Arm und Bauch ein. Ich hätte hier Elfmeter gegeben.
Bayern München-Fan
Was macht Ilsanker da? Er dreht sich weg, so dass der Ball vom Bauch an den leicht abgespreizten Arm abspringt und danach klemmt er den Ball zwischen Arm und Bauch ein. Ich hätte hier Elfmeter gegeben.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich ist hier keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, im Gegenteil: Ilsanker versucht sich sogar noch kleiner zu machen und klemmt dabei unglücklich den Ball ein. Hierfür will ich auch nach Sinn und Geist der Regeln keinen Strafstoß sehen.
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich ist hier keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, im Gegenteil: Ilsanker versucht sich sogar noch kleiner zu machen und klemmt dabei unglücklich den Ball ein. Hierfür will ich auch nach Sinn und Geist der Regeln keinen Strafstoß sehen.
foebis04
Schalke 04-Fan
Der Arm geht zwar zum Ball wird aber vorher von seinem eigenen Oberschenkel abgelenkt. Deshalb grad noch so ok.
Schalke 04-Fan
Der Arm geht zwar zum Ball wird aber vorher von seinem eigenen Oberschenkel abgelenkt. Deshalb grad noch so ok.
Gimlin
1. FC Köln-Fan
Für mich in Ordnung. Kann hier beim besten Willen keine Absicht unterstellen. Auch die Armhaltung ist für mich in Ordnung. Kein Elfmeter.
1. FC Köln-Fan
Für mich in Ordnung. Kann hier beim besten Willen keine Absicht unterstellen. Auch die Armhaltung ist für mich in Ordnung. Kein Elfmeter.
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan
Ilse zieht den Arm schon zum Ball, aber am Ende prallt er noch 2x (Oberschenkel und Torso) ab, bevor er den Arm trifft - für mich dadurch nicht strafbar.
Eintr. Frankfurt-Fan
Ilse zieht den Arm schon zum Ball, aber am Ende prallt er noch 2x (Oberschenkel und Torso) ab, bevor er den Arm trifft - für mich dadurch nicht strafbar.
I bin I
Bayern München-Fan
Wäre gerade der rechte Arm nicht dort, wo er ist, wäre der Ball deutlich besser erreichbar gewesen. Für mich eher ein Elfer.
Bayern München-Fan
Wäre gerade der rechte Arm nicht dort, wo er ist, wäre der Ball deutlich besser erreichbar gewesen. Für mich eher ein Elfer.
17.04.2021 15:30
Schiedsrichter
Deniz Aytekin Note
3,7
3,9
3,6
3,5 Christian Dietz
Eduard Beitinger
Marco Fritz
Günter Perl
Thomas Stein
Statistik von Deniz Aytekin
Spiele
34
31
Siege (DFL)
15
8
Siege (WT)
12
9
Unentschieden (DFL)
6
5
Unentschieden (WT)
7
7
Niederlagen (DFL)
13
18
Niederlagen (WT)
15
15
Aufstellung
Thuram 78.
Sippel
Bensebaini 90.
Zakaria 90.
Pléa
Ginter
Neuhaus
Lazaro 90.
Elvedi
Lainer
Hofmann 82.
Sippel
Bensebaini 90.Zakaria 90.
Pléa
Ginter
Neuhaus
Lazaro 90.
Elvedi
Lainer
Hofmann 82.
65. Ilsanker
65. Rode
84. Kamada
N'Dicka
Sow
Kostic
Jovic
Trapp
Tuta
65. Durm
Silva
65. Rode
84. Kamada
N'Dicka
Sow
Kostic
Jovic
Trapp
Tuta
65. Durm
Silva
Embolo 78.
Reitz 90.
Wolf 90.
Herrmann 82.
Wendt 90.
Reitz 90.Wolf 90.
Herrmann 82.
Wendt 90.
65. Younes
65. Chandler
84. Barkok
65. Hasebe
65. Chandler
84. Barkok
65. Hasebe
