Handelfmeter für Gladbach

der erste Kontakt erfolgt mit dem Oberschenkel. Von da springt der Ball an den nicht angelegten Arm. Der Arm wird nach vorne gezogen und der Ball eingeklemmt mit dem linken Arm, der auch zum Ball geht.

Ich gehe mit Aytekin, dass der erste Kontakt am Arm nicht strafbar zu werten ist. Der Ball sprang blöd.

Aber wenn ich mit beiden Armen Richtung Ball gehe, diesen kurzzeitig einklemme, dann ist mir das zu viel. Da hätte ich gepfiffen.

Zitat von foebis04

Zitat von nick_user
Du verwechseltst glaube ich die Szenen.
Es gab 2 Szenen mit Ilse.
Hier geht Ilse zum Ball, zieht dabei die Arme an den Körper, bekommt den Ball gegen den Oberschenkel, der Ball springt nach oben und gerät dabei (neutral ausgedrückt) zwischen Arm und Oberkörper.
Kritische Szene definitiv, wie gesagt, in meinen Augen nicht strafbar, da hier mehrere Kriterien gegen ein absichtliches Handspiel (im Sinne der Regeln) spricht.
1.) Ball kommt vom eigenen Körper.
2.) Die Bewegung der Arme beginnt schon vorher und es wird offensichtlich versucht, eine Vergrößerung der Körperfläche zu vermeiden.
3.) Eine Vergrößerung der Körperfläche liegt nicht vor.
Für einen Strafstoß könnten 2 Dinge sprechen.
1.) Der Ball wird eingeklemmt (was aber nicht per se ein Argument sein muss).
2.) Nach der Berührung am Oberschenkel gehen die Arme zum Ball. (Hier aber Punkt 2 der Gegenargumente beachten, für mich gehen in dem Moment Ball und Arme auf den selben Punkt zu, aber die Bewegung der Arme fing vorher an und ich sehe nicht, dass Ilse den Ball mit Absicht dahin spielt, daher unvorhersahbar vom eigenen Körper.)

Es geht doch um die 1. Szene oder?
Ich habe die bislang nur kurz bei ASAT gehsehen und möchte mir die nochmal ansehen. Der Arm war vorm Körper ob er vorher vom Oberschenkel kam hab ich bislang noch nicht gesehen.
Seltsam sieht halt nur aus der Arm in Richtung Ball geht.
Deshalb will ich mir das nochmal in Ruhe ansehen.
 

Ja, wobei ich nur eine Szene beschrieben habe.
Ich halte es allerdings für Fragwürdig, ob der Arm hier im Sinne der Regel zum Ball geht, also in einer bewussten Bewegung.
Der Arm geht zur Brust, der Ball kommt eher flach und springt gegen den Oberschenkel, von da dann nach oben, dahin, wohin der Arm sowieso schon ging.
Deine Beschreibung passte für mich eher auf die 2. Szene, wobei da halt einfach der Arm direkt am Körper ist, da sehe ich keinen Raum für Diskusionen, hier durchaus, aber meine Meinung habe ich nun ausführlich begründet.

Zitat von nick_user

Zitat von foebis04

Zitat von nick_user
Du verwechseltst glaube ich die Szenen.
Es gab 2 Szenen mit Ilse.
Hier geht Ilse zum Ball, zieht dabei die Arme an den Körper, bekommt den Ball gegen den Oberschenkel, der Ball springt nach oben und gerät dabei (neutral ausgedrückt) zwischen Arm und Oberkörper.
Kritische Szene definitiv, wie gesagt, in meinen Augen nicht strafbar, da hier mehrere Kriterien gegen ein absichtliches Handspiel (im Sinne der Regeln) spricht.
1.) Ball kommt vom eigenen Körper.
2.) Die Bewegung der Arme beginnt schon vorher und es wird offensichtlich versucht, eine Vergrößerung der Körperfläche zu vermeiden.
3.) Eine Vergrößerung der Körperfläche liegt nicht vor.
Für einen Strafstoß könnten 2 Dinge sprechen.
1.) Der Ball wird eingeklemmt (was aber nicht per se ein Argument sein muss).
2.) Nach der Berührung am Oberschenkel gehen die Arme zum Ball. (Hier aber Punkt 2 der Gegenargumente beachten, für mich gehen in dem Moment Ball und Arme auf den selben Punkt zu, aber die Bewegung der Arme fing vorher an und ich sehe nicht, dass Ilse den Ball mit Absicht dahin spielt, daher unvorhersahbar vom eigenen Körper.)

Es geht doch um die 1. Szene oder?
Ich habe die bislang nur kurz bei ASAT gehsehen und möchte mir die nochmal ansehen. Der Arm war vorm Körper ob er vorher vom Oberschenkel kam hab ich bislang noch nicht gesehen.
Seltsam sieht halt nur aus der Arm in Richtung Ball geht.
Deshalb will ich mir das nochmal in Ruhe ansehen.
 

Ja, wobei ich nur eine Szene beschrieben habe.
Ich halte es allerdings für Fragwürdig, ob der Arm hier im Sinne der Regel zum Ball geht, also in einer bewussten Bewegung.
Der Arm geht zur Brust, der Ball kommt eher flach und springt gegen den Oberschenkel, von da dann nach oben, dahin, wohin der Arm sowieso schon ging.
Deine Beschreibung passte für mich eher auf die 2. Szene, wobei da halt einfach der Arm direkt am Körper ist, da sehe ich keinen Raum für Diskusionen, hier durchaus, aber meine Meinung habe ich nun ausführlich begründet.

Ja ich weiß.
Ich habe die Szene nur kurz gesehen.
Schaue sie mir morgen nochmal an ok?
 

Zitat von foebis04
Ja ich weiß.
Ich habe die Szene nur kurz gesehen.
Schaue sie mir morgen nochmal an ok?

Ich bitte darum.
Ich wollte einfach nur sicher gehen, dass hier die Szenen nicht durcheinander gehen.

Zitat von Phoenix
Auch wenn das Handspiel gestern von Poulson regeltechnisch vollkommen korrekt bewertet wurde, ist das verglichen mit heute vollkommen absurd, was hier als strafwürdig gewertet wird und was nicht. Als Stürmer ist es strafwürdig, wenn der Ball minimalst und unbewusst den Arm berührt, als Verteidiger darf man einen Handballtorhüter imitieren. Wahnsinn. 

Das ist so, weil die Regeln einfach unterschiedlich sind. Ich finde es ja auch blöd, aber Handspiel des Angreifers direkt vor/bei der Torerzielung ist eben eine komplett andere Sache als Handspiel des Verteidigers.

Trotzdem bekommt Gladbach einen Freistoß im eigenen Strafraum bei einem Handspiel, das viel weniger war als diese Szene und auch weniger als die andere Szene. Und das ist dann auch nicht mit "offensiv" und "defensiv" zu begründen, es gibt keine Regel die sagt, dass jede offensive Handberührung unmittelbar abzupfeifen ist.

Vorneweg: Ich kann den Unmut der Gladbacher sehr gut verstehen. 
Ich finde aber auch, dass in der Szene zumindest drei Punkte gegen einen Elfmeter sprechen. 
1. Der Ball springt vom Oberschenkel an den Arm
2. Die Arme sind weder abgespreitzt, noch über Schulterhöhe
3. Es ist keine unnatürliche oder absichtliche Armhaltung zu erkennen. 
Aufgrund der Tatsache, dass Illsanker den Ball sogar kurz mit den Armen einklemmt, ist es jedoch wirklich schwierig gegen einen Elfmeter zu argumentieren.
Zum Thema Handspiel ist mir in der letzten Zeit bei strittigen Szenen, in denen es um ein mögliches Handspiel ging, schon häufiger aufgefallen, dass die Spieler teilweise alles versuchen, um die Hände aus der Schussbahn zu bekommen, wodurch am Ende aber gerade erst der Kontakt zu Stande kommt und so auch erst der Eindruck von Absicht oder einer unnatürlichen Armbewegung entsteht. Diesen Eindruck habe ich bei dieser Szene auch.
Das ändert zwar nichts am Handspiel, zeigt meines Erachtens aber, wie weit es durch die komischen Regelungen der letzten Jahre mittlerweile gekommen ist. 
Letzlich gab es schon für weniger Handelfmeter und für mehr wiederum nicht. Insgesamt tue ich mir in der abschließenden Bewertung sehr, sehr schwer, weswegen ich auch auf eine Abstimmung verzichte. Meine Tendenz geht aufgrund des Einklemmens aber eher Richtung Elfmeter, auch wenn ich Illsanker keine Absicht unterstelle und die Szene für ihn meiner Meinung nach äußerst unglücklich ablief. 

Betrachtet man die Szene aus der Frontale, sieht man eigentlich recht deutlich, dass der Ball keineswegs am Oberschenkel abprallt und erst dann den Arm trifft, sondern Arm und Bein gleichzeitig getroffen werden. Aus diesem Grund greift die Einschränkung (Ball spingt direkt von Kopf oder Körper des Spielers an dessen Hand/Arm)hier nicht und Aytekin hätte hier auf Elfmeter entscheiden müssen.

Zitat von nick_user

Zitat von Phoenix
Aktive Abwehrbewegung in den Schuss.

Auch wenn das Handspiel gestern von Poulson regeltechnisch vollkommen korrekt bewertet wurde, ist das verglichen mit heute vollkommen absurd, was hier als strafwürdig gewertet wird und was nicht. Als Stürmer ist es strafwürdig, wenn der Ball minimalst und unbewusst den Arm berührt, als Verteidiger darf man einen Handballtorhüter imitieren. Wahnsinn. 

Nur wird das in den Regeln eben unterschiedlich bewertet.
Bei der Torerzielung ist eben jeder Kontakt an Arm/Hand strafbar.
Les die Regeln mal durch ....

Ich habe an keiner Stelle etwas davon geschrieben, dass die beiden Situationen laut Regelwerk nicht unterschiedlich bewertet werden müssen. Nur, dass man in der Entscheidung gestern und heute die Absurdität des Regelwerks inklusive dessen Auslegung sieht.

Da ich entgegen des typischen persönlichen Angriffs in diesem Forum das Regelwerk kenne, bleibe ich bei meiner Entscheidung zur konkreten Szene auch logischerweise bei einem aus meiner Sicht klaren Handelfmeter.

Hmm also das sah für mich ebenfalls nach einklemmen des Balles aus, so ähnlich wie ein verunglückter Volleybal Bagger 
Daher hätt es hier mn Mn. nach 11 Meter geben müssen.

Die Reihenfolge ist also:

Oberschenkel
 

Brust


Arm(e)


Man kann anhand dieser Kamera nicht festmachen, ob sein linker Arm schon vor der Brust Kontakt mit dem Ball hatte (oder überhaupt) - aber der Oberschenkel war 100% der erste Kontakt,

Ob die vorige Berührung des Balles das anschließende Einklemmen entschuldigt sollen die Regelexperten unter sich ausmachen....

Rein subjektiv ist es Wahnsinn, dass sowas regeltechnisch vielleicht in Ordnung ist.

Zitat von John Doe
Betrachtet man die Szene aus der Frontale, sieht man eigentlich recht deutlich, dass der Ball keineswegs am Oberschenkel abprallt und erst dann den Arm trifft, sondern Arm und Bein gleichzeitig getroffen werden. Aus diesem Grund greift die Einschränkung (Ball spingt direkt von Kopf oder Körper des Spielers an dessen Hand/Arm)hier nicht und Aytekin hätte hier auf Elfmeter entscheiden müssen.

willst du das nochmal überdenken?

Zitat von Capsoni
Gerade wurde in der Halbzeitanalyse bei Sky alles zu dem Thema gesagt.

Wenn der Hamann beteiligt ist, dann kann man regeltechnisch nicht so viel erwarten. Der hätte ganz dringend mal eine Regelschulung nötig.

Zur Szene: Für mich eher Strafstoß als keiner. Verglichen mit der Can-Szene ist das hier aber deutlich weniger Strafstoß. Ball kommt auch vom Körper und die ARmhaltung ist deutlich weniger unnatürlich.

ganz ehrlich?
Was soll er da machen?
ihm können ja schlecht die arme abfallen ... 
das hat sehr sehr wahrscheinlich nix mit absicht zutun ..
und da möchte ich auch keinen handelfer für sehen ... 

doof gelaufen, keine absicht .. weiter gehts.

da regen mich ganz andere dinger mehr auf und die willkür bei manchen schiedsrichtern.

wir vergessen einfach, wozu die Handspiel-regel überhaupt da ist.
das man nicht den ball in die hand nimmt und ihn aktiv damit spielt.
(bzw den ball aktiv irgendwo hinlenkt)

ich würd die handregel als schiedsrichter-obermeister whatever auch ganz anders definieren.
es ist einfach lächerlich wie die verteidiger im 16er mit "hinterm rücken verschränkten armen" noch irgendwas reißen wollen ... das ist kein fußball für mich.

einfach nur noch die allerwenigsten "handspiele" (meist ist esja eher der arm) wirklich pfeifen .. da gewöhnt man sich dran und jammert nicht bei jedem zweiten was auch nur ansatzweise nach arm-berührung aussieht direkt rum.
(und hört auf zu spielen .. die spieler sind direkt super echauffiert wie das kein handelfer sein kann .. kaum einer macht weiter etc)

Ilsanker sieht da nicht gut aus ....

Aber was soll er machen:
- eine Absicht, denn Ball mit dem Arm zu spielen, kann ich nicht erkennen,
- die Haltung seiner Arme vor dem Kontakt sind spieltypisch (= nicht unnatürlich),
- seine Armbewegungen dienen eher der Absicht, einen Kontakt zu vermeiden.

Weshalb sollte das Handspiel also strafbar sein?

Zitat von Snoap
ganz ehrlich?
Was soll er da machen?
ihm können ja schlecht die arme abfallen ... 
das hat sehr sehr wahrscheinlich nix mit absicht zutun ..
und da möchte ich auch keinen handelfer für sehen ... 

doof gelaufen, keine absicht .. weiter gehts.

da regen mich ganz andere dinger mehr auf und die willkür bei manchen schiedsrichtern.

wir vergessen einfach, wozu die Handspiel-regel überhaupt da ist.
das man nicht den ball in die hand nimmt und ihn aktiv damit spielt.
(bzw den ball aktiv irgendwo hinlenkt)

ich würd die handregel als schiedsrichter-obermeister whatever auch ganz anders definieren.
es ist einfach lächerlich wie die verteidiger im 16er mit "hinterm rücken verschränkten armen" noch irgendwas reißen wollen ... das ist kein fußball für mich.

einfach nur noch die allerwenigsten "handspiele" (meist ist esja eher der arm) wirklich pfeifen .. da gewöhnt man sich dran und jammert nicht bei jedem zweiten was auch nur ansatzweise nach arm-berührung aussieht direkt rum.
(und hört auf zu spielen .. die spieler sind direkt super echauffiert wie das kein handelfer sein kann .. kaum einer macht weiter etc)

Es sollte einfach wieder um Absicht gehen.
All die Versuche, Absicht zu definieren haben zu mehr und mehr komischen Dingen geführt.

Ich denke über einen Pfiff und einer Entscheidung Elfmeter hätte man sich glaube ich nicht beschweren können. 

Über die Handspiel Regeln sollte sich die Verantwortlichen vor der nächsten Saison ernsthaft Gedanken machen. 

Absicht ist auch schwierig zu greifen. Die allermeisten Handelfmeter, die gegeben werden, geht mMn keine Absicht vom Verteidiger voraus, den Ball mit der Hand zu spielen. Meistens geht es ja eher "dumm angestellt, den Arm so weit auszustrecken".

Ich für mich lege als oberstes Kriterium auch immer an, ob die Szene überhaupt einen Vorteil brachte bzw einen Nachteil fürs gegnerische Team. Hier ist das mit Ja zu beantworten (mit dem rechten Arm angelegt oder hinterm Rücken, wäre der Ball in den Fünfmeterraum gekommen, wo zwei Gladbacher den Ball hätten erreichen können), sonst würd ich schon gar nicht weitergucken.

WIe bei 90% aller Handelfmetern kann man dem Verteidiger hier nicht wirklich Absicht unterstellen. Der linke Arm geht in eine Art Schutzposition vor Körper (ggf. auch als Schwungmasse für die Drehung genutzt), der rechte Arm ist abgestreckt vom Körper als Ausgleichsgewicht für die Körperdrehung, die vollzogen wird. So gesehen ist es Pech.

Jetzt kann aber aber darüber diskutieren, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte, die Arme noch anzulegen oder hinter dem Rücken zu ziehen. Und klar, wäre das möglich gewesen.

Man hat hier also auf der einen Seite, eine unabsichtliche Aktion, die man als dumm oder tollpatschig bezeichnen würde, und vergleicht das mit dem Muster-Spieler, der die Arme noch wegzieht. Nur dadurch dass der Arm so abgespreizt ist, wird der Ball ja gestoppt. Von daher hätte ein Abwehrspieler in dem hypothetischen Muster-Vergleich einen Nachteil gehabt gegenüber der Szene wie sie ablief. Ergo ist es für den Abwehrspieler erfolgreicher seine Arme bewusst nicht wegzunehmen. Und das kann man dann doch wieder so von hinten rum als Absicht unterstellen, sowas billigend in Kauf zu nehmen. Wie es in 90% aller Hand-Elfmeter-Situationen passiert.

Nach den Maßstäben, für die es sonst Elfmeter gibt, ist es für mich eindeutig einer, ohne Zweifel.

FNach meinen eigenen Maßstäben aber schwierig zu entscheiden. Erster Kontakt Oberschenkel, zweiter Kontakt Brust, dritter Kontakt rechter Oberarm (unterhalb der Tshirt-Linie), vierter Kontakt eingeklemmt zwischen Oberschenkel und beiden Ellbogen. Es ist gerade der vierte Kontakt, der das für mich alles zu viel macht. Aber nach meinen Maßstäben bringt Kontakt 4 keinen Vorteil gegenüber Kontakt 3. Kontakt 3 ist hingegen der entscheidende, der hier den Vorteil bringt. Bei dem man aber gut argumentieren kann mit fehlender direkter Absicht. Auch wenn die indirekte Absicht mit der Armabspreizung weiter im Raum stünde. Wobei ja eben auch der Ball zuerst mit Oberschenkel und dann Brust gespielt wurde.

Also ich bin wirklich hin und hergerissen. Und find es amüsant, dass so eine Szene mit Ball einklemmen passieren kann, ohne dass ich für mich eindeutig auf Handspiel entscheiden kann

Zitat von nick_user
Es sollte einfach wieder um Absicht gehen.
All die Versuche, Absicht zu definieren haben zu mehr und mehr komischen Dingen geführt.

Wie wahr. Aber was sollen sie (IFAB) machen, wenn sie sonst nichts (Sinnvolles) zu tun haben...
Dann kommt man auf solche Ideen. Alte Redeweise.

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Auslegung des (defensiven) Handspiels je ein großes Problem war. Jetzt werden sehr viel mehr Spiele durch falsche 11m-Entscheidungen entschieden.

An Probleme mit der Beurteilung von Armberührungen der Offensive bei der Toranbahnung bzw. -erzielung kann ich mich nicht erinnern. Jetzt werden plötzlich eigentlich korrekte Tore zurückgenommen. Soweit ich mich erinnere, war es in keinem dieser Fälle strittig, dass kein früher strafbares Handspiel vorlag.

Es sieht  schon merkwürdig aus aber die Arme abhacken kann er sich ja auch nicht....
Das ist so eine kann - kann auch nicht Situation. Es gibt SR, die es pfeifen. Es gibt SR, die es nicht pfeifen. Für beides lassen sich Argumente finden. Falsch ist beides nicht.