Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von Sonderbarer

Zitat von Wallmersbacher

Das ist faktisch nicht möglich, es ist keine Torlinie oder irgendwas, was rein technisch  zu bewerten wäre. Es müssen immer Menschen bewerten, von daher ist es immer subjektiv. Außerdem finde ich das Argument nicht sinnvoll, dann kannst du nämlich 99% der Szenen vom VAR ausschließen, weil immer irgendjemand die Szene anders bewerten wird.
Wie willst du denn sicherstellen, dass du klare Richtlinien für "klare" oder "offensichtliche" Fehlentscheidungen hättest?

Na, wenn das so ist, dann sollte man den Passus auch rausstreichen. Und ganz davon abgesehen, selbstverständlich gibt es offensichtliche und klare Fehler, die vom VAR berichtigt werden können. Aber diese Entscheidung gehört offensichtlich nicht dazu.

Ja, bei so Dingen wie Linienüberschreitung des Balls oder regelwidriger Freistoß-/Elfmeterausführung. Aber sonst? Immer Diskussionssache. Foul? Diskussionssache. Handspiel? Diskussionssache. 

Zitat von Sonderbarer

Zitat von creative
@Schwarzangler

Obwohl im Pixelbrei der Verlauf des Balls und der konkrete Treffer für mich nicht wirklich zu erkennen sind, hat die Hand in dieser Höhe dort nichts zu suchen. Korrekte Entscheidung

Deine Begründung kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen.
Du schreibst selber, das du es nicht wirklich erkennen kannst. Aber stimmst für richtig, da die Hand dort nichts zu suchen hat?
Tut mir leid. Aber das ist wirklich eine ganz schwache Begründung.

Davon abgesehen: Nach dieser Argumentation kann man auch auf Handspiel vom Wiesbadener entscheiden. Was hat denn seine Hand dort zu suchen? Seine Armhaltung ist aus 2 Gründen problematisch:
1. Der Ellenbogen kann den Ball treffen (was wohl auch geschehen ist)
2. Der Ellenbogen kann den Gegner treffen (was nicht geschehen ist)

Demnach müsste laut dieser Argumentation die Entscheidung "Handspiel des Wiesbadeners" heißen.

Ganz ehrlich, warum darf der Angreifer seine Hände überall haben, aber der Verteidiger nicht? Was ist das für ein Argument? Und wo steht in den Regeln, welche Haltung man mit seinem Arm einnehmen darf oder nicht?

Die Armhaltung des Wiesbadeners ist durch das Schwungholen beim Sprung zu erklären. Die Festlegung der Armhaltung des Abwehrspielers muss ich nachschauen, liefer ich aber nach.
edit
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler: • sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet 

Nur wichtig für WT-Bewertung:

Für mich ist der Elfmeter die richtige Entscheidung. Mir reichen die unterschiedlichen Perspektiven unter zusätzlicher Betrachtung der Flugkurve, des Abprallwinkels und wie sich die Hand des Stuttgarters verhält, aus, dass ich hier eine Berührung mit der Hand sehe. Und wenn diese vorliegt, hat der Pfiff richtigerweise zu erfolgen.

Zum Thema Eingreifen des VARs:

Es wird argumentiert, weil Stegemann sich erst nicht sicher ist, sei es keine klare Fehlentscheidung und damit hätte der VAR nicht eingreifen dürfen. Der Passus, wann der VAR eingreifen darf, besagt aber, dass der VAR eine klare Fehlentscheidung sehen muss (und da reden wir dann eben von Dingen wie Abseits, Handspiel oder Tätlichkeit nicht gesehen etc.), nicht der Schiedsrichter selbst. So wird ein Schuh draus, anders ergibt das ja auch gar keinen Sinn.
Ganz davon ab, dass dann noch der Gang in die Review-Area dazukommt. Und nur weil es dann im Anschluss Diskussionen gibt und der Schiedsrichter Zeit braucht, kann man nicht im Nachhinein sagen, es sei am Anfang für den VAR (!) keine klare Fehlentscheidung gewesen.

Und der Schiri wird hier auch nicht bedrängt oder überstimmt. Er sagt von Anfang an, wenn die Hand am Ball ist, ist es ein Elfmeter.

Was der VAR nicht machen darf: "Die Hand war am Ball, das ist ein Elfmeter, pfeif!"
Was der VAR machen darf: "Die Hand war am Ball"

Nichts anderes ist hier passiert, eine Weitergabe an Informationen, auf die der Schiedsrichter selbstverständlich vertrauen darf und soll (wie auch bei seinen Linienrichtern) und daraufhin trifft bzw. hier traf der Schiedsrichter selbst die Entscheidung und nur er.

Bevor man hier Skandalspiel und Betrug ruft sollte man sich vielleicht dieser Dinge bewusst sein.

Zitat von Wallmersbacher
Es ist für mich gut zu sehen, wie die Hand nach dem Ballkontakt nach rechts abknickt, das nur als weiterer Beleg für meine Einschätzung.

Der VAR sieht hier ein Handspiel, was eine klare Fehlentscheidung bedeuten würde. Ich bleibe dabei: Gut korrigiert. Wollen wir richtige Entscheidungen oder nicht?

Die Hand liegt auf dem schrägen Arm auf und wird runtergezogen - allein der fehlende Gegendruck durch den Arm könnte auch die Positionsveränderung der Hand begründen.
Der Oberarm geht genauso runter - das kann einfach das Runterziehen durch die Hand sein, der Kontakt des Balles oder Beides.
Ich finde nicht, dass man hier irgendwas sicher sehen kann.

Zitat von germy
Eine ganz andere Diskussion ist es, wie man die Szene initial bewerten kann.

Und genau das ist aber das, was wir hier bewerten. Natürlich kann hier gerne der VAR-Einsatz diskutiert werden, aber jeder, der am Ende auf "richtig entschieden" oder "Veto" klickt, hat damit ausschließlich die Elfmeter-Entscheidung zu bewerten und nicht, ob der VAR-Einsatz berechtigt war und nicht, ob Stegemanns erste Entscheidung "weiterspielen" eine klare Fehlentscheidung gewesen wäre oder nicht. 

Zitat von Wallmersbacher


Es ist für mich gut zu sehen, wie die Hand nach dem Ballkontakt nach rechts abknickt, das nur als weiterer Beleg für meine Einschätzung.

Der VAR sieht hier ein Handspiel, was eine klare Fehlentscheidung bedeuten würde. Ich bleibe dabei: Gut korrigiert. Wollen wir richtige Entscheidungen oder nicht?

Danke auf jeden Fall für die Bilder aus dieser Perspektive.
Sie bestätigen mich nochmal in meiner Wahrnehmung der Bilder von der Hintertorkamera, die ich vor ein paar Seiten schon beschrieben hatte. Ich bin mir sehr sicher, dass hier ein strafbare Handspiel vorliegt.

Zitat von Schwarzangler

Die Armhaltung des Wiesbadeners ist durch das Schwungholen beim Sprung zu erklären. Die Festlegung der Armhaltung des Abwehrspielers muss ich nachschauen, liefer ich aber nach.
edit
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler: • sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet 

Alles klar, kann ich nachvollziehen. Andererseits kann ich auch sagen, dass der Wiesbadener seine Körperfläche unnatürlich vergrößert. ;-)

Und selbst wenn die Armhaltung problematisch ist: Hat der Spieler nun den Ball mit der Hand berührt, oder war der der Gegner? Denn solang er den Ball nicht berührt, kann er mit dem Arm machen, was er will.

Mein Problem an der ganzen Sache ist einfach, dass der VAR sich nicht sicher sein kann, dass überhaupt ein Handspiel vorliegt. Und er tut so, als sei es 100% klar. Das ist es aber nicht. Dann sollte er sich meiner Meinung nach auch zurückhalten.

ich bin jetzt mit Bildschirmlupe 300% ran gezoomt noch einmal über die Szene drüber. Für mich zuerst Oberarm vom Gegenspieler und dann erst die Hand. Wäre für mich ein Freistoß für Stuttgart. Und zwar in der zweiten von den drei Szenen. In der Szene, die der Schiedsrichter am Ende genutzt haben soll für die Elfmeterentscheidung, würde man nicht sehen können, ob der von Wehen Wiesbaden zuerst am Ball war oder nicht.

Ich bleibe dabei, dass da nichts eindeutig ist. Es fehlt eigentlich eine Perspektive die zwischen beiden vom Winkel her liegt. Ich gehe aufgrund dessen, was ich sehe, auf eine Fehlentscheidung.

Ähnlich wie das Abknicken der Hand zuckt auch der Oberarm.

Obwohl im Pixelbrei der Verlauf des Balls und der konkrete Treffer für mich nicht wirklich zu erkennen sind, hat die Hand in dieser Höhe dort nichts zu suchen. Korrekte Entscheidung

Der Arm ist etwas oberhalb der Schulterlinie, der Ball prallt von niemandem oder ihm selbst zuvor ab. Ich hätte daher auch auf Elfmeter entschieden.

Beides Aussagen des KT. Muss man das verstehen? Ihr seht beide keinen klaren Treffer entscheidet aber für einen Strafstoß? Diese Regelauslegung kann ich nicht nachvollziehen. 

Zitat von Gnauchy

Obwohl im Pixelbrei der Verlauf des Balls und der konkrete Treffer für mich nicht wirklich zu erkennen sind, hat die Hand in dieser Höhe dort nichts zu suchen. Korrekte Entscheidung

Der Arm ist etwas oberhalb der Schulterlinie, der Ball prallt von niemandem oder ihm selbst zuvor ab. Ich hätte daher auch auf Elfmeter entschieden.

Beides Aussagen des KT. Muss man das verstehen? Ihr seht beide keinen klaren Treffer entscheidet aber für einen Strafstoß? Diese Regelauslegung kann ich nicht nachvollziehen. 

Doch doch, ich sehe einen klaren Treffer, wie auf den vergangenen Seiten mehrfach gesagt.
Was mein Kollege sieht kann ich nicht beurteilen, wir haben alle eigene und sicher oft auch unterschiedliche Meinungen

Zitat von Junior

Zitat von germy
Eine ganz andere Diskussion ist es, wie man die Szene initial bewerten kann.

Und genau das ist aber das, was wir hier bewerten. Natürlich kann hier gerne der VAR-Einsatz diskutiert werden, aber jeder, der am Ende auf "richtig entschieden" oder "Veto" klickt, hat damit ausschließlich die Elfmeter-Entscheidung zu bewerten und nicht, ob der VAR-Einsatz berechtigt war und nicht, ob Stegemanns erste Entscheidung "weiterspielen" eine klare Fehlentscheidung gewesen wäre oder nicht. 

Das habe ich durchaus verstanden, deswegen hatte ich die Differnzierung ja genauso gewählt. Trotzdem finde ich unabhängig von der Entscheidungslogik für das Abstimmverhalten bei WT (das mich ehrlich gesagt hier gar nicht so interessiert) den Fall ganz spannend für die immer wieder hochkochende Frage des richtigen Einsatz des VAR.
Die Szene hat zumindest bei mir die Bauchschmerzen bzgl. des Systems eher erhöht als gesenkt. Und das sage ich als jemand, der grds. dem VAR-System zur Vermeidung EINDEUTIGER Fehlentscheidungen sehr positiv gegenübersteht.
Und ob man mir das jetzt glaubt oder nicht: ich hätte dieselbe Ansicht, wenn die Entscheidung genau mit verkehrten Vereinsfarben so gefallen wäre. Klar hätte ich gesagt, super für den VfB, gerecht hätte ich es trotzdem nicht gefunden.

Bei mir spielt dabei sicher auch noch eine wesentliche Rolle, dass ich die Regelung, Hand über Schulterhöhe ist automatisch immer strafbar für keine wirklich sinnhafte Pauschalisierung halte, aber das wurde ja nun so einmal festgelegt.

Als wir aufgrund einer VAR-Entscheidung abgestiegen sind (Abseits Gonzalez beim Freistoß), hatte ich wahrlich kein Problem damit, mit dieser Entscheidung zu leben. Wenn es heißen würde, dass der VAR eingreift, wenn er das für richtig und angemessen hält, dann hätte ich auch kein Problem mit der Entscheidung.
Aber wenn der VAR, der nur klare und eindeutige Fehler korrigieren soll, das Spiel unterbricht und den Schiri quasi bekniet auf Grundlage uneindeutiger Bilder einen Elfer zu geben, dann wird er eben seiner zugedachten Rolle nicht gerecht.

Zitat von Wallmersbacher
Für mich IST sie aber klar und offensichtlih

Das ist doch nicht dir Frage. Ist sie das für die Personen auf dem Platz und im Keller. Und wenn die drei Minuten brauchen, dann darf man bei "offensichtlich" wohl ein Fragezeichen machen.
Wenn es aber für die nicht offensichtlich ist, dann darf es auch kein Eingreifen geben, oder?

die hand von hamadi liegt auf dem arm von chato und dann kommt der ball an die hand von hamadi ,
hamadi wolte klaar den gegegenspieler mit seinem arm behindern was regeltechnich ja erlaubt ist nur er bekommtz nun mal seine hand zwischen ball und arm von chato und dann ist es elfmeter
in der normalen spielzeit würde es auch nicht so wellen schlagen nuzr der zeitpunkt ist sehr schlecht für fast alle n

Der Arm ist etwas oberhalb der Schulterlinie, der Ball prallt von niemandem oder ihm selbst zuvor ab. Ich hätte daher auch auf Elfmeter entschieden.

Zitat Berwertung der Szene von Wallmersbacher aus der KT-Abstimmung.
(Grundlage der folgenden Sätze sind die Bilder aus der Perspektive die @Wallmersbacher hier zuletzt gepostet hat)
Der Ball kommt von rechts, Al Ghaddioui steht links vom Wiesbadener mit der Hand auf seinem Arm, welche somit das Körperteil ist, dass auf dem Ausschnitt am weitesten rechts ist. Und du behauptet allen Ernstes, wenn der Ball vor der Berührung an irgendetwas anderem Abpraller ist das Al Ghaddioui selbst? Das entbehrt jeglicher Logik.

@mods @moderationshinweis
Wer redet von Verschwörungstheorien?
Den VfB-Fans wurde von einigen Usern hier pauschalisierend vorgeworfen sich solche auszudenken. Was hier (überwiegend sachlich) diskutiert wurde, ist die Einflussnahme (vorhanden oder nicht vorhanden) auf Stegemann durch den VAR Während der SR sich in der Review-Area befindet. 
Wenn diese Diskussion wo anders fortgesetzt werden soll, weil sie nicht in diesen Thread gehört, dann bitte auch so schreiben und nicht als Mod (!) einfach auf die Populistischen Verallgeimerungen mit aufspringen!
[Sollte sich jemand angegriffen fühlen, bitte gerne, ich behalte es mir vor in einem öffentlichen Forum sachliche Kritik anzubringen - gleich welches Vereinswappen unter meinem Namen steht. Jegliche Form von Bann / Ermahnung kann gerne verhängt werden, da: ]

Diese Diskussion bestätigt mich darin, dass in diesem Forum die sachliche Diskussionskultur stark abgenommen hat. Des weiteren empfinde ich - subjektiv - die Äußerungen der Mitglieder des KT als stark von "oben herab" und festgefahren. Meinungen werden meist aufgrund der Live-TV-Bilder gemacht und dann mit Hilfe der Medien im Forum gerechtfertigt. Irren oder seine Meinung zu korrigieren ist ja schließlich schlecht für den guten Ruf.

Deshalb habe ich persönlich beschlossen diesem Forum nach diesem Post den Rücken zu kehren.

Nicht unerwähnt möchte ich all diejenigen lassen die stets argumentativ und sachlich geblieben sind, unabhängig davon ob man sich auf einen Standpunkt einigen kann oder völlig unterschiedlicher Meinung ist. Exemplarisch dafür Danke an @SCF-Dani mit dem ich in diesem Thread viel diskutiert habe!

@Junior

Abseits des Eingriffes des VAR (keine Kritik daran) und der Situation in der Review-Area (Kritik bereits ausreichend gepostet) lässt das Material, meiner nicht-KT-Meinung (Sorry nicht gegen dich, aber der musste ganz allgemein Mal sein), keines Falls zu die Berührung des Balls einem der beiden Spieler zweifelsfrei zuschreiben. Dadurch bleibt für mich, nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" [im Zweifel für den Angeklagten - für diejenigen die kein Latein können], die ursprüngliche Entscheidung bleibt bestehen, zumal Stegemann auch kein Handspiel eindeutig erkennen kann. Was ich im übrigen umgekehrt genauso sehen würde: Stegeman sagt im Spiel Elfmeter, VAR greift ein. Meiner Meinung nach sollte der Elfmeter inbin diesem Fall bestehen bleiben.

Zitat von germy

Zitat von Junior

Zitat von germy
Eine ganz andere Diskussion ist es, wie man die Szene initial bewerten kann.

Und genau das ist aber das, was wir hier bewerten. Natürlich kann hier gerne der VAR-Einsatz diskutiert werden, aber jeder, der am Ende auf "richtig entschieden" oder "Veto" klickt, hat damit ausschließlich die Elfmeter-Entscheidung zu bewerten und nicht, ob der VAR-Einsatz berechtigt war und nicht, ob Stegemanns erste Entscheidung "weiterspielen" eine klare Fehlentscheidung gewesen wäre oder nicht. 

Das habe ich durchaus verstanden, deswegen hatte ich die Differnzierung ja genauso gewählt. Trotzdem finde ich unabhängig von der Entscheidungslogik für das Abstimmverhalten bei WT (das mich ehrlich gesagt hier gar nicht so interessiert) den Fall ganz spannend für die immer wieder hochkochende Frage des richtigen Einsatz des VAR.
Die Szene hat zumindest bei mir die Bauchschmerzen bzgl. des Systems eher erhöht als gesenkt. Und das sage ich als jemand, der grds. dem VAR-System zur Vermeidung EINDEUTIGER Fehlentscheidungen sehr positiv gegenübersteht.
Und ob man mir das jetzt glaubt oder nicht: ich hätte dieselbe Ansicht, wenn die Entscheidung genau mit verkehrten Vereinsfarben so gefallen wäre. Klar hätte ich gesagt, super für den VfB, gerecht hätte ich es trotzdem nicht gefunden.

Bei mir spielt dabei sicher auch noch eine wesentliche Rolle, dass ich die Regelung, Hand über Schulterhöhe ist automatisch immer strafbar für keine wirklich sinnhafte Pauschalisierung halte, aber das wurde ja nun so einmal festgelegt.

Gilt das auch wenn sich einer in einen Schuss reinwirft? Da ist der Arm immer über der Schulter.

Zitat von Sonderbarer
Als wir aufgrund einer VAR-Entscheidung abgestiegen sind (Abseits Gonzalez beim Freistoß), hatte ich wahrlich kein Problem damit, mit dieser Entscheidung zu leben. Wenn es heißen würde, dass der VAR eingreift, wenn er das für richtig und angemessen hält, dann hätte ich auch kein Problem mit der Entscheidung.
Aber wenn der VAR, der nur klare und eindeutige Fehler korrigieren soll, das Spiel unterbricht und den Schiri quasi bekniet auf Grundlage uneindeutiger Bilder einen Elfer zu geben, dann wird er eben seiner zugedachten Rolle nicht gerecht.

Das passt wie Arsch auf Eimer. Gerade gegen Union gab es ein Handspiel, bei dem der Atm so etwas von über der Schulter war ...

Zitat von Wallmersbacher

Das ist faktisch nicht möglich, es ist keine Torlinie oder irgendwas, was rein technisch  zu bewerten wäre. Es müssen immer Menschen bewerten, von daher ist es immer subjektiv. Außerdem finde ich das Argument nicht sinnvoll, dann kannst du nämlich 99% der Szenen vom VAR ausschließen, weil immer irgendjemand die Szene anders bewerten wird.
Wie willst du denn sicherstellen, dass du klare Richtlinien für "klare" oder "offensichtliche" Fehlentscheidungen hättest?

https://i.imgur.com/bWpjpSx.gif

Ein schönes Beispiel für eine Szene, in der der VAR ganz klar sagen kann, was Sache ist. Da ist das Handspiel mehr als deutlich und genau da muss der VAR eingreifen. Was hat der VAR letzte Saison gemacht? Nichts! Hier wurde nicht eingegriffen. Stattdessen wird beim gestrigen Spiel eingegriffen und das Handspiel wird mit der Lupe gesucht.

Zitat von Sonderbarer
Mein Problem an der ganzen Sache ist einfach, dass der VAR sich nicht sicher sein kann, dass überhaupt ein Handspiel vorliegt. Und er tut so, als sei es 100% klar. Das ist es aber nicht. Dann sollte er sich meiner Meinung nach auch zurückhalten.

Der VAR sieht etwas, welches seiner Meinung nach (!) ein strafbares Handspiel ist. Man kann diese Meinung kritisieren und für falsch halten. Aber der VAR darf diese Meinung vorbringen und dem Schiedsrichter darlegen.

So wie andere Assistenten auch. Wenn ein Assistent an der Lini zum Schiedrsichter sagt: "Die Nummer 7, Heim hat der Nummer 13, Gast hinter einem Rücken eine geklatscht!", dann wird der Schiedsrichter das vermutlich glauben und Nummer 7 vom Platz stellen.

Zwei Beispiele aus der Geschichte:
- Anno 2004 wurde Robert Hoyzer von Inka Müller überzeugt, einen Elfmeter nicht zu geben.
- Umgekehrt gehts auch: Bei der WM 2006 wurde ein vom Assi gezeigtes Abseits nicht gepfiffen, weil der Schiri der Ansicht war, es sei ein Fehlpass (und kein Abfälscher) gewesen.