Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von liebling1893
@mods @moderationshinweis
Wer redet von Verschwörungstheorien?
Den VfB-Fans wurde von einigen Usern hier pauschalisierend vorgeworfen sich solche auszudenken. Was hier (überwiegend sachlich) diskutiert wurde, ist die Einflussnahme (vorhanden oder nicht vorhanden) auf Stegemann durch den VAR Während der SR sich in der Review-Area befindet. 
Wenn diese Diskussion wo anders fortgesetzt werden soll, weil sie nicht in diesen Thread gehört, dann bitte auch so schreiben und nicht als Mod (!) einfach auf die Populistischen Verallgeimerungen mit aufspringen!

Wer von Verschwörungstheorien redet? Es war hier mehrfach die Rede davon, dass die Schiedsrichter im Zweifel immer gegen Stuttgart pfeifen würde, dass der DFB seit Jahren versucht den Verein niederzumachen und vieles mehr. Und gerade die Sachlichkeit ist zwischenzeitlich komplett abhanden gegangen. Ich greife nicht ohne Grund ein, ich weiß schon, wie ich meine Arbeit mache.

Zitat von Berti Derwall

Wer von Verschwörungstheorien redet? Es war hier mehrfach die Rede davon, dass die Schiedsrichter im Zweifel immer gegen Stuttgart pfeifen würde, dass der DFB seit Jahren versucht den Verein niederzumachen und vieles mehr.

Da besteht schon ein gewaltiger inhaltlicher Unterschied zwischen den beiden Aussagen, die du da in einen Topf wirfst. ;-)
Wenn ich mir eure Korrekturen so ansehe, dann sehe ich, dass der VfB in dieser Saison immer benachteiligt und nie bevorzugt wurde. Dass die Schiris also im Zweifel gegen uns pfeifen ist demnach nicht so einfach von der Hand zu weisen. Das andere ist natürlich Blödsinn.

Zitat von dabba

Der VAR sieht etwas, welches seiner Meinung nach (!) ein strafbares Handspiel ist. Man kann diese Meinung kritisieren und für falsch halten. Aber der VAR darf diese Meinung vorbringen und dem Schiedsrichter darlegen.

So wie andere Assistenten auch. Wenn ein Assistent an der Lini zum Schiedrsichter sagt: "Die Nummer 7, Heim hat der Nummer 13, Gast hinter einem Rücken eine geklatscht!", dann wird der Schiedsrichter das vermutlich glauben und Nummer 7 vom Platz stellen.

Zwei Beispiele aus der Geschichte:
- Anno 2004 wurde Robert Hoyzer von Inka Müller überzeugt, einen Elfmeter nicht zu geben.
- Umgekehrt gehts auch: Bei der WM 2006 wurde ein vom Assi gezeigtes Abseits nicht gepfiffen, weil der Schiri der Ansicht war, es sei ein Fehlpass (und kein Abfälscher) gewesen.

Na ja, der große Unterschied ist halt, dass die von dir genannten Geschichten passiert sind, als man sich die Szene nicht zigmal anschauen konnte. Da muss man sich auf seine Wahrnehmung verlassen. Hier aber hätte der VAR eben merken sollen, dass die Situation mitnichten so klar ist. Und als der Hauptschiri meint nichts sehen zu können, weiß ich nicht, ob es seine Aufgabe ist, so zu tun, als habe er etwas besser wahrgenommen als der Schiri. Ich finde seine Rolle hier einfach zu aktiv.

Zitat von veron

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von veron
Du bleibst dabei, dass du einfach die REGELN FÜR DAS EINSCHREITEN des VAR missachtest. 

Nein, im Gegensatz zu dir sieht der VAR nämlich ein Handspiel und somit liegt eine klare Fehlentscheidung vor. Halb Hand gibt es nicht, nur Hand oder nicht und dann als nächste Frage strafbar oder nicht.
Und ich hab das auch so gesehen, da missachte ich keine Regeln. Du bewertest die Szene schlicht anders.

Bitte kümmer dich erst einmal um das Grundsätzliche. Phantasien nützen da nichts. Besonders lege ich dir den Passus ans Herz, wann der VAR eingreifen darf. 
https://www.dfb.de/sportl-strukturen/schiedsrichter/video-assistent/
Damit müssen wir gar nicht weiter diskutieren. 
 

stimmt:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt.
D.h. es zählt einzig und allein die einschätzung des VARs ob er eingreift oder nicht. und der VAR hatte hier die klare einschätzung, dass eine offensichtliche fehlentscheidung vorliegt!

Zitat von Sonderbarer

Zitat von dabba

Der VAR sieht etwas, welches seiner Meinung nach (!) ein strafbares Handspiel ist. Man kann diese Meinung kritisieren und für falsch halten. Aber der VAR darf diese Meinung vorbringen und dem Schiedsrichter darlegen.

So wie andere Assistenten auch. Wenn ein Assistent an der Lini zum Schiedrsichter sagt: "Die Nummer 7, Heim hat der Nummer 13, Gast hinter einem Rücken eine geklatscht!", dann wird der Schiedsrichter das vermutlich glauben und Nummer 7 vom Platz stellen.

Zwei Beispiele aus der Geschichte:
- Anno 2004 wurde Robert Hoyzer von Inka Müller überzeugt, einen Elfmeter nicht zu geben.
- Umgekehrt gehts auch: Bei der WM 2006 wurde ein vom Assi gezeigtes Abseits nicht gepfiffen, weil der Schiri der Ansicht war, es sei ein Fehlpass (und kein Abfälscher) gewesen.

Na ja, der große Unterschied ist halt, dass die von dir genannten Geschichten passiert sind, als man sich die Szene nicht zigmal anschauen konnte. Da muss man sich auf seine Wahrnehmung verlassen. Hier aber hätte der VAR eben merken sollen, dass die Situation mitnichten so klar ist. Und als der Hauptschiri meint nichts sehen zu können, weiß ich nicht, ob es seine Aufgabe ist, so zu tun, als habe er etwas besser wahrgenommen als der Schiri. Ich finde seine Rolle hier einfach zu aktiv.

alles was du hier schreibst ist spekulation, denn wir kennen den genauen wortlaut des VAR garnicht. Aus der hälfte des gesrpächs kannst du den rest nicht ableiten.
und wenn der hauptschiri der meinung ist es reicht ihm nicht dann muss er das so entscheiden, so wie es zwayer damals im dfp pokalfinale gemacht hat (was natürlich eine der krassesten fehlentscheidungen seit einführung des VARS war)

Zitat von brennov

alles was du hier schreibst ist spekulation, denn wir kennen den genauen wortlaut des VAR garnicht. Aus der hälfte des gesrpächs kannst du den rest nicht ableiten.
und wenn der hauptschiri der meinung ist es reicht ihm nicht dann muss er das so entscheiden, so wie es zwayer damals im dfp pokalfinale gemacht hat (was natürlich eine der krassesten fehlentscheidungen seit einführung des VARS war)

Ich weiß nicht, was der VAR gesagt hat, aber ich weiß, was er gesehen hat. Und das waren die gleichen Bilder, die ich auch gesehen habe. Und die sind nunmal beileibe nicht eindeutig. Deswegen sage ich ja, dass sein Eingriff ungerechtfertigt ist.

Liebe Community,

aus den bekannten Gründen haben wir uns entschlossen diese Abstimmung in eine KT-Abstimmung umzuwandeln. 

Danke für euer Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen 
Steffi Steinhaus

Warum wird hier so viel über den Einsatz des VAR diskutiert?
Ist das nicht für die Abstimmung der WT irrelevant?
Es geht doch nur darum was man in dieser Szene entschieden hätte, oder?

Zitat von Sonderbarer

Zitat von Wallmersbacher

Das ist faktisch nicht möglich, es ist keine Torlinie oder irgendwas, was rein technisch  zu bewerten wäre. Es müssen immer Menschen bewerten, von daher ist es immer subjektiv. Außerdem finde ich das Argument nicht sinnvoll, dann kannst du nämlich 99% der Szenen vom VAR ausschließen, weil immer irgendjemand die Szene anders bewerten wird.
Wie willst du denn sicherstellen, dass du klare Richtlinien für "klare" oder "offensichtliche" Fehlentscheidungen hättest?

https://i.imgur.com/bWpjpSx.gif

Ein schönes Beispiel für eine Szene, in der der VAR ganz klar sagen kann, was Sache ist. Da ist das Handspiel mehr als deutlich und genau da muss der VAR eingreifen. Was hat der VAR letzte Saison gemacht? Nichts! Hier wurde nicht eingegriffen. Stattdessen wird beim gestrigen Spiel eingegriffen und das Handspiel wird mit der Lupe gesucht.

Du verschweigst hierbei aber, dass das eine komplett andere Szene ist, weil hier der Ball nämlich aus extrem kurzer Distanz vom Kopf des Gegners kommt. Das ändert die Sachlage um 180 Grad, die beiden Szenen haben nichts miteinander zu tun.
Ich wäre hier auch nochmal dankbar für Regelkunde durch zB. @Hagi01

 

Zitat von Wallmersbacher

Du verschweigst hierbei aber, dass das eine komplett andere Szene ist, weil hier der Ball nämlich aus extrem kurzer Distanz vom Kopf des Gegners kommt. Das ändert die Sachlage um 180 Grad, die beiden Szenen haben nichts miteinander zu tun.
Ich wäre hier auch nochmal dankbar für Regelkunde durch zB. @Hagi01

Und eine ergrößerung der Körperfläche kannst du da nicht zufällig erkennen. Oder dass der Arm über Schulterhöhe ist.
Aber du hast Recht, es geht nicht darum. Ich wollte nur zeigen, dass es durchaus Entscheidungen gibt, die klarer sind als diese. Da kann und da sollte der VAR eingreifen. Aber doch nicht hier.

Der Kicker hat das jetzt berichtet: (die Stimme des VAR haben sie nicht)
"Stegemann: "Zeig nochmal... zeig mal... Freeze! Frier' den mal ein (...) Da erkenne ich gar nix. Kannst du mir ein klares Bild - das mir zeigt, dass der Ball klar an der Hand ist?"
(unbekannte Stimme: "Aber dann ist es keine klare Fehlentscheidung.")
Stegemann: "Hast du was von vorne, also von der anderen Seite, von hinterm Tor? (...) Also hier auf dem Bild, Robert - ich erkenne hier auf dem Bild so gut wie nichts. Ich erkenne nicht, ob der Ball an der Hand war oder nicht. Das erkenne ich hier auf dem Bild nicht.
Gib mir mal hinterm Tor hoch... Hast du zwei Bilder? Hinterm Tor hoch und den Kontaktpunkt an der Hand?
Robert, ist der Ball an der Hand vom Al Ghaddioui? Da hast du einen klaren Beweis dafür?
Okay, dann ist Hinter-Tor hoch für mich die entscheidende Perspektive zu sagen, dass es Handspiel ist, wenn der Ball da klar an der Hand ist. Ja? Okay? Okay."
Folge: Handelfmeter, Tor und 2:1-Sieg für den SVWW."

Es bleibt da: nichts gesehen, aber gepfiffen.

Zitat von brennov

Zitat von veron

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von veron
Du bleibst dabei, dass du einfach die REGELN FÜR DAS EINSCHREITEN des VAR missachtest. 

Nein, im Gegensatz zu dir sieht der VAR nämlich ein Handspiel und somit liegt eine klare Fehlentscheidung vor. Halb Hand gibt es nicht, nur Hand oder nicht und dann als nächste Frage strafbar oder nicht.
Und ich hab das auch so gesehen, da missachte ich keine Regeln. Du bewertest die Szene schlicht anders.

Bitte kümmer dich erst einmal um das Grundsätzliche. Phantasien nützen da nichts. Besonders lege ich dir den Passus ans Herz, wann der VAR eingreifen darf. 
https://www.dfb.de/sportl-strukturen/schiedsrichter/video-assistent/
Damit müssen wir gar nicht weiter diskutieren. 
 

stimmt:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt.
D.h. es zählt einzig und allein die einschätzung des VARs ob er eingreift oder nicht. und der VAR hatte hier die klare einschätzung, dass eine offensichtliche fehlentscheidung vorliegt!

Nochmals, dann darf ich den Schiri nicht in die Review Area schicken

Zitat von skippi
Nochmals, dann darf ich den Schiri nicht in die Review Area schicken

Aber der Schiedsrichter muss es doch letztendlich entscheiden? Und das hat er ja auch, er pfeift. Der VAR sagt ihm lediglich, dass da was war und dann diskutieren sie drüber, ob der Beweis klar ist.

@Sonderbarer 
Natürlich sehe ich da eine Vergrößerung, aber wie gesagt, bei deiner verlinkten Szene lag kürzeste Distanz vom Kopf des Gegenspielers vor.
Regel 12, 1. Direkter Freistoß, Stichwort Handspiel:
"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in den folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor: 
Der Ball springt direkt vom Kopf (...) eines Spielers an die Hand/ den Arm eines nahestehenden Spielers."

Und im aktuellen vorliegenden Fall ist das ja nicht so, da kommt der Ball nicht von einem Abpraller zu ihm, also bleibe ich bei meiner Meinung.

https://i.giphy.com/media/idSbXVg2CgXAOtpKRv/source.gif

Zitat von skippi

Zitat von brennov

Zitat von veron

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von veron
Du bleibst dabei, dass du einfach die REGELN FÜR DAS EINSCHREITEN des VAR missachtest. 

Nein, im Gegensatz zu dir sieht der VAR nämlich ein Handspiel und somit liegt eine klare Fehlentscheidung vor. Halb Hand gibt es nicht, nur Hand oder nicht und dann als nächste Frage strafbar oder nicht.
Und ich hab das auch so gesehen, da missachte ich keine Regeln. Du bewertest die Szene schlicht anders.

Bitte kümmer dich erst einmal um das Grundsätzliche. Phantasien nützen da nichts. Besonders lege ich dir den Passus ans Herz, wann der VAR eingreifen darf. 
https://www.dfb.de/sportl-strukturen/schiedsrichter/video-assistent/
Damit müssen wir gar nicht weiter diskutieren. 
 

stimmt:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt.
D.h. es zählt einzig und allein die einschätzung des VARs ob er eingreift oder nicht. und der VAR hatte hier die klare einschätzung, dass eine offensichtliche fehlentscheidung vorliegt!

Nochmals, dann darf ich den Schiri nicht in die Review Area schicken

Natürlich. Nur bei Faktischen Entscheidungen wie Aus/nicht Aus oder Abseits/Kein Abseits reicht es, wenn der VAR die Entscheidung ohne OFR empfiehlt. Da Stegemann das Handspiel offensichtlich auch im Spiel nicht wahrgenommen hat, musste er hier an den Bildschirm geholt werden. Zum einen, um zu prüfen, ob der Ball an der Hand war (was nach Ansicht des VAR der Fall ist), und zum anderen, um zu beurteilen, ob die Handhaltung strafbar ist.

Zitat von little-bridge
https://i.giphy.com/media/idSbXVg2CgXAOtpKRv/source.gif

Ja.
(Finde ich)

Also ich finde diese Szene ist sehr schwierig zu beurteilen und hier sollte man auf 2 wichtige punkte eingehen:

1. Der Ball berührt zuerst den Oberarm oder Ellenbogen vom Wehenspieler und dann Hamadis   Hand (wie Gomez interview auf sky nach dem spiel hindeutet)
Dann denke ich dass es eher kein Elfmeter war, da der ball aus kurzer Distanz an Hamadis Hand prallt auch wenn der die Hand oberhalb der Schulter ist

2. Der Ball berührt nur Hamadis Hand
Hier wird es jetzt komplizierter... Hier sollte sich der VAR einmischen und dem SR sagen, dass ein Handspiel vorliegt und der SR in der Review Area über strafbarkeit und relevants entscheiden soll oder nicht
Regeltschnisch würde ich sagen: Elfmeter!
Menschlich und aus sicht eines selbst aktiven Fussballers und (leider nicht mehr aktiven) Schiedsrichters liegt hier keine absicht und auch keine unnatürlich handhaltung (hand beim Kopfballduell am arm vom Gegenspieler bewerte ich als "normalen" Zweikampf) von Hamadi vor und deshalb würde ich egal bei welchem Spiel ob CL Finale oder Kreisliga C kick niemals auf Elfmeter entscheiden!

Ich tendiere eher dazu, dass Hamadi den Ball berührt hat alleine deswegen weil er nach der Entscheidung nicht das Gespräch mit Stegemann sucht deshalb finde ich die Entscheidung auch nachvollziehbar aber 100% kann uns keiner wie es wirklich war. Außer Hamadi stellt sich hin und sagt öffentlich "ja ich habe den ball berührt!" aber Ehrlichkeit hat den Fußball leider schon lange verlassen...

Ob der VAR hätte eingreifen müssen oder nicht nach den offiziellen Regularien ist fragwürdig... Aber das soll keine Entschuldigung dafür sein das der VfB einfach nur katastrophal gespielt hat (und das schon die gesamte Saison)
Und ich muss leider auch jedem VfB Fan rechtgeben der sagt dass wir diese Saison und auch letzte schon wenig Glück mit den VAR Entscheidungen haben aber da sind wir nicht der einzige Verein das geht einigen so und vorallem weil man sich nur die negativen Ergebnisse merkt und die positiven meist durchsickern aber das soll jetzt hier nicht das Thema hema sein das kann man auch am Ende der Saison besprechen
Sorry falls ich am Ende ein bisschen die Vereinsbrille auf hatte

Zitat von little-bridge
https://i.giphy.com/media/idSbXVg2CgXAOtpKRv/source.gif

Ich kann da immer noch nicht sehen ob es Hamadis Hand war oder der Oberarm des Wiesbadeners. Es ist nicht feststellbar. Im Zweifel für den Angeklagten. 

Also, ich habe mir jetzt diese szene zig Mal angeschaut und kann nur Vermutungen abgeben. Und allein darauf kann ich hier keinen Elfmeter geben. Wir schreiben die 93. Spielminute und der VAR meldet sich. Hier muss doch mMn klar und eindeutig aus TV-Bildern hervorgehen, dass ein Handspiel vorliegt, bevor ich eine so schwerwiegende Entscheidung fälle. Bei einem Strafstoß, und erst recht, wenn dieser als letzte Spielaktion stattfindet, muss ich mir als Schiedsrichter 100% sicher sein. Und wenn ich dann als Schiedsrichter etwa 2 Minuten vor den Monitoren stehe und alle verfügbaren Kameraeinstellungen und Standbilder begutachte und dann immer noch nicht 100% sicher bin, dass der Ball an die Hand geht, ist es für mein Rechtsempfinden und vor allen Dingen für mein Verständnis für sportlichen Fairness falsch, so einen Eingriff in das Spielgeschehen vorzunehmen. Alleine durch die Aussage des Videoassistenten finde ich es höchst fraglich als Schiedsrichter, der schließlich die Bilder sah, diesen Schritt zu gehen. Seine Worte "ich sehe nichts" usw lassen hier ein absolutes Geschmäckle zurück.

Zudem wundert es doch sehr, dass kein Spieler des SV Wehen das Handspiel überhaupt reklamiert. Nicht einmal dieses Indiz spricht für ein Handspiel. Umgekehrt wäre es ja noch normal (viele reklamieren, Handspiel trotzdem fraglich oder falsch), aber dass keiner reklamiert und trotzdem die Hand klar am Ball gewesen sein soll, kommt doch recht selten vor. Das aber nur nebenbei. 

Sollten noch eindeutige Bilder auftauchen, werde ich gerne mein Voting ändern, aber unter diesen Voraussetzungen wüsste ich nicht, wie man hier sicher sein kann. Alleine auf Mutmaßungen wie "Die Hand geht zurück" kann und werde ich nicht auf Strafstoß entscheiden können. Da gibt es schließlich mehrere Gründe, warum die Hand zurück gegangen ist. Ich kann weder ausschließen, dass zuerst der Gegenspieler den Ball mit der Hand spielt, noch kann ich ausschließen, dass er als einziger den Ball mit der Hand spielt. Auch wenn ich nur 90% sicher wäre, reicht das nicht. Im Zweifel heißt es stets "weiterlaufen lassen".
 

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von little-bridge
https://i.giphy.com/media/idSbXVg2CgXAOtpKRv/source.gif

Ja.
(Finde ich)

Ich finde, der Ball fällt dem Wehener auf den Oberarm. Mein Nachbar (Fan von Schalke 04) sieht hier auch kein Handspiel des Stuttgarters. Hand-/Armhaltung zwar "strafbar" - aber ob der Ball wirklich an der Hand war ?! Das is5 genau die fehlende Transparenz, weshalb der Videobeweis nach wie vor von vielen abgelehnt wird. Der DFB kann doch gerne mal das "Beweisbild" veröffentlichen, so es denn eines gibt...