Handspiel des Wolfsburgers?

Ich bin etwas geschockt über die „Einfachheit“ der Begründungen.
Vor allem, weil 3 der 4 Abstimmungen auf die Absicht beim Handspiel bezogen und diese nicht Absicht mit, „ungeschickt“, „unglücklich“ und „er versaut es“ begründen.
Aber was steht denn in der Regel?

„Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:

- den Ball Absicht mit der Hand / dem Arm berührt (z.B mit einer Bewegung der Hand / des Armes zum Ball)“

Also heißt hier „Absicht“ wirklich „Absicht“, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird? Also jemand hat die Intention eine bestimmte Handlung durchzuführen? Also ist es dann nur Handspiel, wenn der Abwehrspieler beim Schuss die Intention hat, den Ball mit der Hand zu spielen?
Oder ist “Absicht“ hier auch mit Reaktion, unterbewusste Bewegung gemeint. Heißt, so wie es in der Regel steht, eine Bewegung der Hand zum Ball. Und genau das ist meiner Meinung damit gemeint. Ja, Jenz hat nicht von vorneherein die Intention, den Ball mit der Hand zu spielen. Aber das was hier als „unglücklich“ tituliert wird, ist dann klar die Absicht, den Ball mit dem
Kopf zu spielen UND dabei seinen Unterarm weg von der Seite des Körpers zu stellen. Und damit erfüllt sich aus meiner Sicht auch die Sachlage der Absicht, wie sie in der Regel gemeint ist, da die Bewegung des Armes zum Ball geht.
Absicht wäre dann ja nur noch, wenn jemand aus zwei Metern den Ball auf sich zukommen sieht, mit einer Torwartparade zu reagieren.

Was sagt die fifa denn als Unterstützungshikfe:

„Liegt eine unnatürliche Haltung vor, muss von Absicht ausgegangen werden. Bestes Beispiel: Ein Spieler in einer Mauer, der zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch hält. Springt der Ball nun gegen den Arm, so liegt zwar keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel.„

Was steht noch in der Regel:

„Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.

https://streamable.com/9akzbu


Wir haben ja hier ein schönes Video vorliegen. Der Spieler will mit dem Kopf an den Ball, dabei zieht er aber sowohl seinen rechten Fuß nach recht, als auch seinen kompletten Unterarm, so das dieser die Körperfläche aus meiner Sicht vergrößert.
Ist das eine natürliche Körperhaltung? Beim Kopfball hat man normalerweise die Hände vor dem Körper und schmeißt diese nicht zu beiden Seiten von sich.

Also nein, die Erklärungen mit „sieht blöd aus“ reichen hier halt einfach nicht aus

PS: Ich sehe gerade, dass Experte Dersichdenwolftanzt den Leipzig Elfmeter als richtig sieht. Hier aber keinen sieht. Da kann man sich dann tatsächlich nur an den Kopf fassen

"Kompetenzteam"
LOL

Die Seite ist echt nur noch für die Videos und Bilder zu gebrauchen, die hier netterweise immer irgendjemand reinstellt.
Auf die "Kompetenz" des sogenannten Kompetenzteams kann man leider inzwischen komplett pfeiffen.

Es wird von Woche zu Woche immer schlechter fast 100 % der Fans sagen Elfmeter und ihr entscheidet richtig entschieden das sagt alles zu eurer Ahnung aus Wahnsinn aber es ist ja nicht das erste mal bei Spielen von Köln das so entschieden wurde.

 

Die Situation ist eine der Szenen, in denen sich die Bewertung in den letzten Jahren gefühlt 15 Mal geändert hätte und die meines Erachtens jetzt im Ermessensspielraum liegen. Für ein strafbares Handspiel spricht die Handhaltung an sich und die aktive Bewegung, wobei sich die m.E. aus dem Bewegungsablauf erklärt. Bis vor 2 1/2 Jahren wäre das auch der maßgebliche Punkt gewesen. Allerdings wurde 2021 die Handspielregel (dazugehörige Präsentation - Achtung, sehr große Datei!) geändert und die Intention des Spielers steht wieder stärker im Vordergrund. Im Rundschreiben von Lutz Wagner (DFB-Lehrwart) an die Lehrwarte der Schiedsrichtergruppen hieß es damals:

Generell hebt das IFAB hervor, dass nicht jeder Ballkontakt mit der Hand bzw. dem Arm ein Handspielvergehen ist. Die Absicht und die Intention des Spielers werden dabei wieder wesentlich stärker in den Vordergrund gestellt. Der Schiedsrichter muss die Arm- oder Handhaltung in Bezug auf die Bewegung des Spielers in der jeweiligen Situation beurteilen. Dient die Arm- oder Handhaltung dazu, die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten, sprechen wir von einer Strafbarkeit. Ist es jedoch eine Arm- oder Handhaltung, die im Zusammenhang mit einer normalen Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient, in Verbindung gebracht wird, sprechen wir von einem nicht strafbaren Kontakt mit der Hand.
... (Ausführungen zum Offensivhandspiel. das hier ja nicht relevant ist)

In den Beispielsszenen damals gab es ein Video aus dem Spiel Niederlande - Schweden, in dem sich Lindelöf den Ball an die (fast senkrecht) über den Kopf gehaltene Hand schießt, und eine Szene aus einem Frauenspiel zwischen Spanien und England, in der sich eine Engländerin beim Versuch, den Ball wegzuschlagen, ebenfalls an die eigene Hand (auf Kopfhöhe) schießt. Beide Szene sollen nach den damaligen Aussagen kein strafbares Handspiel sein, weil die Beteiligten durch ihre Klärungsaktion signalisieren, dass sie den Ball gerade mit einem anderen Körperteil als mit der Hand spielen wollen. Außerdem gab es noch eine Szene aus dem Spiel zwischen der Schweiz und Portugal, in der ein Schweizer Verteidiger den Ball wegschlägt und dabei seinen Mitspieler (Djourou) an die fast waagrecht weggehaltene Hand schießt - Djourou hatte beide Arme ausgebreitet in der klassischen "Ruhig, Du hast Zeit"-Haltung. Auch diese Szene soll nicht strafbar sein, weil die Intention von Djourou eine offensichtlich andere war, nämlich das Signal, dass der Mitspieler ruhig spielen soll; es gibt auch keinen Grund, warum Djourou den Klärungsversuch mit der Hand spielen wollte, schließlich würde er damit den Ball weiter in der Gefahrenzone halten.

Das sind jeweils natürlich andere Situationen als diese hier, bei den ersten zwei Szenen schießt sich der Spieler/die Spielerin selbst an, in der dritten Szene wird man aus relativ kurzer Distanz angeschossen. Wenn man aber die Vorgaben ernst nimmt, die damals zur Begründung herangezogen wurden, nämlich die eindeutige entgegenstehende Intention, dann kann man das auch auf diese Szene anwenden: Dass der Wolfsburger versucht, den Ball mit dem Kopf zu spielen, dürfte ja eindeutig sein. In meinen Augen erklärt das auch die aktive Handbewegung, sodass ich hier zu dem Schluss gekommen bin, dass es für mich kein strafbares Handspiel ist. Ich kann aber auch gut verstehen, wenn jemand das anders sieht, entweder weil eine Vergleichbarkeit mit diesen Lehrszenen abgelehnt wird oder weil man die aktive Bewegung als eine Art "Backup-Plan", falls der Kopfball misslingt, oder eine Blitzreaktion auf das Verfehlen des Balles sieht. Ich würde nicht mal meine Hand dafür ins Feuer legen wollen, dass die Zuständigen bei DFB, UEFA oder IFAB es genauso sehen würden bzw. einfach der ersten Intention "Das muss bei der Handhaltung doch strafbar sein" nachgeben. Und wenn man sich die Abstimmungsergebnisse hier so anschaut und die Frage des IFAB "What does football expect?" konsequent anwendet, wäre das vielleicht sogar die bessere Entscheidung. Zumindest vermutlich die akzeptiertere. Aber das ist der ewige Kampf bei der Handregel zwischen möglichst viel Einfachheit in den Kriterien einerseits und möglichst viel Gerechtigkeit und Übereinstimmung mit der "gesunden Fußballintuition" andererseits...

Danke für die ausführliche und nachvollziehbare Erklärung, @Hagi01

Ich würdie diese Situation trotzdem immer abgepfiffen sehen wollen. Mein persönliches Hilfs-Kriterium (ich weiß, das steht so weder in den Regeln noch in den Auslegungen) ist dabei: "Wäre das Handspiel vermeidbar gewesen?" Dieses Kriterium ist meiner Ansicht nach wichtig, denn selbst wenn ich annehme, dass hier tatsächlich keine Absicht vorlag, so darf man davon ausgehen, dass die Tatsache, dass hier nicht abgepfiffen wurde, dazu führt, dass dieses Vorgehen den Verteidigern als akzeptabel vorgeführt wird (und dann ist die nächste vergleichbare Szene eben doch Absicht). Deine angeführten Fallbeispiele fallen, denke ich, alle unter "unvermeidbar" (Querschläger nach Klärungsversuch, aus kurzer Distanz angeschossen), aber das kann ich bei der strittigen Situation beim besten Willen nicht sagen. Hier hatte der Verteidiger alle Zeit, den Arm aus der Flugballes zu nehmen. Wenn er das nicht tut, würde ich das zumindestens als "billigend in Kauf genommen" bewerten und somit für strafbar halten.

Also für mich ist bei der ganzen Sache auch entscheidenden das die Fläche vergrößert wird und es mehr als genug Zeit gab sein Arm an den Körper zu bringen dazu kommt das daraus eine interessante Situation vereitelt wurde standen 2 Kölner in der Flugbahn des Balles.
So unklar der Fall hier fürs kompentenz zu sein scheint ist für mich eins klar wahre Tabelle hat keinerlei wert und ich werd mich hier zurück ziehen und meinen Account löschen.

Puuuh mich schaudert es ordentlich beim Anblick dieser Kompetenzteam-Bewertungen.
Das ist ein klares absichtliches Handspiel des Wolfsburgers, der ganz genau weiß wo er seinen Arm positioniert hat: Zwischen Kopf und Oberschenkel - er erzeugt so eine große Fläche auf der für den Ball kein durchkommen ist. Gibt es etwas entlastendes? "Die Hand ist nah am Körper" - naja in metrischen Einheiten bestimmt. Wollen wir dann nicht einfach eine Zentimeter-Regel einführen? Oder kann es sein, dass der Abstand zum Körper nur dann ein sinnvolles Kriterium ist, wenn man ihn in Einheit mit der möglichen Reaktionzeit des Spielers, einer natürlichen Bewegung oder Haltung betrachtet?
Nichts davon ist gegeben: Der Spieler hat sehr viel Zeit zu reagieren. Die Hand hat da natürlicherweise nichts verloren. Er macht keine Bewegung die das irgendwie rechtfertigen würde.
Doch genug von den objektiven Fakten, die will keiner hören. Die Frage ist doch die Absicht, also was WILL der Spieler denn?
Die meisten hier würden wohl sagen er will den Ball mit dem Kopf spielen. Es braucht keine Bundesligakarierre an Erfahrung um zu wissen, dass wenn ich einen Kopfball spielen will, habe ich nicht die Hände nahe des Kopfes. Das ist das letzte, was man natürlicherweise bei einem Kopfball macht oder gar will.
Wenn man das bei einem Kopfball gar nicht will oder natürlicherweise macht, dann kann der Spieler hier nicht primär einen Kopfball spielen wollen.

Und das ist meiner Meinung nach Richtig: Er will nicht Kopfball spielen, sondern die Flanke blocken. Er tut es mit der Hand, die er absichtlich zwischen Kopf und Oberschenkel platziert. Strafbares Handspiel, Elfmeter.

Zitat von Hagi01
Die Situation ist eine der Szenen, in denen sich die Bewertung in den letzten Jahren gefühlt 15 Mal geändert hätte und die meines Erachtens jetzt im Ermessensspielraum liegen. Für ein strafbares Handspiel spricht die Handhaltung an sich und die aktive Bewegung, wobei sich die m.E. aus dem Bewegungsablauf erklärt. Bis vor 2 1/2 Jahren wäre das auch der maßgebliche Punkt gewesen. Allerdings wurde 2021 die Handspielregel (dazugehörige Präsentation - Achtung, sehr große Datei!) geändert und die Intention des Spielers steht wieder stärker im Vordergrund. Im Rundschreiben von Lutz Wagner (DFB-Lehrwart) an die Lehrwarte der Schiedsrichtergruppen hieß es damals:

Generell hebt das IFAB hervor, dass nicht jeder Ballkontakt mit der Hand bzw. dem Arm ein Handspielvergehen ist. Die Absicht und die Intention des Spielers werden dabei wieder wesentlich stärker in den Vordergrund gestellt. Der Schiedsrichter muss die Arm- oder Handhaltung in Bezug auf die Bewegung des Spielers in der jeweiligen Situation beurteilen. Dient die Arm- oder Handhaltung dazu, die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten, sprechen wir von einer Strafbarkeit. Ist es jedoch eine Arm- oder Handhaltung, die im Zusammenhang mit einer normalen Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient, in Verbindung gebracht wird, sprechen wir von einem nicht strafbaren Kontakt mit der Hand.
... (Ausführungen zum Offensivhandspiel. das hier ja nicht relevant ist)

In den Beispielsszenen damals gab es ein Video aus dem Spiel Niederlande - Schweden, in dem sich Lindelöf den Ball an die (fast senkrecht) über den Kopf gehaltene Hand schießt, und eine Szene aus einem Frauenspiel zwischen Spanien und England, in der sich eine Engländerin beim Versuch, den Ball wegzuschlagen, ebenfalls an die eigene Hand (auf Kopfhöhe) schießt. Beide Szene sollen nach den damaligen Aussagen kein strafbares Handspiel sein, weil die Beteiligten durch ihre Klärungsaktion signalisieren, dass sie den Ball gerade mit einem anderen Körperteil als mit der Hand spielen wollen. Außerdem gab es noch eine Szene aus dem Spiel zwischen der Schweiz und Portugal, in der ein Schweizer Verteidiger den Ball wegschlägt und dabei seinen Mitspieler (Djourou) an die fast waagrecht weggehaltene Hand schießt - Djourou hatte beide Arme ausgebreitet in der klassischen "Ruhig, Du hast Zeit"-Haltung. Auch diese Szene soll nicht strafbar sein, weil die Intention von Djourou eine offensichtlich andere war, nämlich das Signal, dass der Mitspieler ruhig spielen soll; es gibt auch keinen Grund, warum Djourou den Klärungsversuch mit der Hand spielen wollte, schließlich würde er damit den Ball weiter in der Gefahrenzone halten.

Das sind jeweils natürlich andere Situationen als diese hier, bei den ersten zwei Szenen schießt sich der Spieler/die Spielerin selbst an, in der dritten Szene wird man aus relativ kurzer Distanz angeschossen. Wenn man aber die Vorgaben ernst nimmt, die damals zur Begründung herangezogen wurden, nämlich die eindeutige entgegenstehende Intention, dann kann man das auch auf diese Szene anwenden: Dass der Wolfsburger versucht, den Ball mit dem Kopf zu spielen, dürfte ja eindeutig sein. In meinen Augen erklärt das auch die aktive Handbewegung, sodass ich hier zu dem Schluss gekommen bin, dass es für mich kein strafbares Handspiel ist. Ich kann aber auch gut verstehen, wenn jemand das anders sieht, entweder weil eine Vergleichbarkeit mit diesen Lehrszenen abgelehnt wird oder weil man die aktive Bewegung als eine Art "Backup-Plan", falls der Kopfball misslingt, oder eine Blitzreaktion auf das Verfehlen des Balles sieht. Ich würde nicht mal meine Hand dafür ins Feuer legen wollen, dass die Zuständigen bei DFB, UEFA oder IFAB es genauso sehen würden bzw. einfach der ersten Intention "Das muss bei der Handhaltung doch strafbar sein" nachgeben. Und wenn man sich die Abstimmungsergebnisse hier so anschaut und die Frage des IFAB "What does football expect?" konsequent anwendet, wäre das vielleicht sogar die bessere Entscheidung. Zumindest vermutlich die akzeptiertere. Aber das ist der ewige Kampf bei der Handregel zwischen möglichst viel Einfachheit in den Kriterien einerseits und möglichst viel Gerechtigkeit und Übereinstimmung mit der "gesunden Fußballintuition" andererseits...

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Die Vergleiche passen meiner Meinung nach aber nicht, wie du selbst auch schon anmerkst. 

Die eindeutige Intention reicht aus, um völlig falsche Armhaltungen zu kompensieren? Das heißt, ich Grätsche mit weit hochgerissenen Armen in einem Ball um diesen mit den Füßen zu blocken und bekomme an die Hand geschossen = Kein Elfmeter? Oder ich dirigiere jetzt im Strafraum durchgehend meine Abwehr, weil meine Intention ja damit eine andere ist? 

Es gibt hunderte Szenen, im denen Abwehrspieler ihre Arme in genau solchen Situationen, in denen der Ball sogar noch aus deutlich kürzerer Distanz kommt, verschränkt hinter dem Rücken haben! Und selbst da wurden diese teilweise in der Drehung angeschossen und es wurde Strafstoß gepfiffen, was ich für falsch halte. Das hier ist aber eine so dermaßen deutliche Fehlentscheidung und im Kontext auch eine Benachteiligung, dass soetwas normal Konsequenzen nach sich ziehen muss. 

Ich stehe auch zu meinen Worten davor. Wahretabelle ist nicht nur wegen der Kommunikation tot, sondern auch aufgrund dieser wahnwitzigen Arroganz des "Kompetenzteams". Jeder sollte sich mal hinterfragen, ob nicht hunderte Abstimmende, die fast unisono eine Fehlentscheidung sehen, alles Idioten sind und man selbst die einzig wahre Entscheidung sieht. Hier wird der ganze Thread mit guten und abwägenden Kommentaren und Ansichten gefüllt, die die Regeln seziert, aber nein, man schreibt in seine Begründung einen völlig bescheuerten Einzeiler, der nichts mit Regelkunde zu tun hat. 

Also ich bin auch raus hier. Diese Plattform hätte wirklich großes Potenzial, als umabhängige Instanz durch eine gescheite und transparente Expertenrunde auch das Schiedsrichterwesen zu einer Professionalität zu drängen, aber so wie ihr paar Vollamateure das momentan aufzieht verschwindet die Seite sowieso bald wieder in der Versenkung. 

Richtige Experten, Auswertungen klar kommunizieren, Einordnen des Votings und Kommunikation in Presse und sozialen Medien. Deutliche Kritik, wo es nötig ist. Aber stattdessen lieber angepisst auf berechtigte Kritik reagieren. 

Tschüss.

Ich muss ehrlich sagen ich bin ebenfalls wie einige andere auch mehr als enttäuscht über die Erklärungen einiger Kompetenzteam Mitglieder, das kommt mir etwas zu einfach vor.

Dabei geht es mir vor allem um die Erklärung mit der Absicht, ich kann diese bei dieser Szene überhaupt nicht nachvollziehen auch nicht nach der sehr umfänglichen Erklärung von Hagi, weil es den Regelmachern doch wohl darum ging absolut unglückliche Handspiele nicht zu bestrafen, anschiessen durch den verteidiger selbst oder sehr sehr kurze Distanz.

In dieser Szene trifft das in meinem Verständnis alles nicht zu da der Verteidiger seine Körperfläche vergrössert und sich dadurch einen regelwidrigen Vorteil verschafft. 

Dies wird in drei Erklärungen / Begründungen des KT aber überhaupt nicht berücksichtigt obwohl es in den Regeln, als eigener separater Punkt, neben der Absicht, zur identifikation eines Handspiels aufgeführt wird. 

so wie ich den Regeltext hier verstehe sind die beiden Kriterien verodert aber gleichberechtigt nebeneinander, heisst trifft eines der Kriterien zu ist es ein regelwidriges Handspiel.
 

Hagi seit jeher der einzige wirklich Kompetente im K-Team.
Der Einzige, der fachlich begründen kann - aus der praktischen und theoretischen Erfahrung heraus.

Ich weiß nicht, was man tun kann, um die Hand-Regel endlich klar zu kriegen.
Gefühlt ändern sich mehrmals pro Saison die Regeln bzw. die Tendenzen, wie diese auszulegen sind. Die einfachst und klarste Lösung, wäre wahrscheinlich, wenn Hand einfach immer Elfer wäre, auch wenn das dann dazu führt, dass versucht wird, die Abwehrspieler anzuschießen. 
Ob das Spiel dann besser wird, wäre zu bezweifeln. Auf jeden Fall wäre die Regel klar.

Für mich muss aus sportlicher Sicht ein solches Vergehen, wie es in der Szene vorliegt, eine Bestrafung nach sich ziehen. Da darf es keine Rolle spielen, was er eventuell gewollt haben könnte, zumal das im Endeffekt ohnehin nur Kaffeesatzleserei ist, solange die KI es noch nicht schafft, in fremde Köpfe zu schauen. Der Arm geht klar raus. Punkt. Elfer.

Weiteres Problem ist einfach hier, dass nahezu niemand zu 100% seine Parteilichkeit ablegen kann, was auch bei mir sicher nicht der Fall ist, obwohl ich das generell immer so gut wie möglich versuche.