Handspiel im eigenen Strafraum

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
....


Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut.Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Etwas Anschauungsmaterial: (vor allem um 2:30 herum)
Nicht mehr ganz aktuell. Für unseren Fall sollte es aber keinen Unterschied machen.

https://www.youtube.com/watch?v=cZWIH6cdTPo

Weitere Ausführungen:

An accidental handball will also be deemed to have taken place if a player touches the ball with their hand or arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. IFAB determine that a hand or arm above shoulder height is rarely a “natural position”.  
Prior to this season, the rules stated that it was “usually” an offence if a player touched the ball with their hand/arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. By removing the word “usually”, the IFAB have ensured that there is no longer any leeway. A referee now has no choice but to award a foul when such incidences take place.  

Da bist du verrutscht. Das Video zeigt ein offensives Handspiel (ich würde das auch als 'in Kauf genommen' werten. Der Text ist (auch) alt.
Hagi01 widerspricht dem (unabhängig von der Torerzielung), er meint, solche Szenen würden nur außerhalb des Strafraumes abgepfiffen, weil 'sozialverträglich'. Halte ich für einen guten Aspekt. Ich habe da (bei sozialverträglich) sofort an die Frequenz der Geschwindigkeitskontrollen gedacht....

Zitat von Spielbeobachter

Variante 2:
den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert. Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Sag ich doch, die Intention der Bewegung wird analysiert. 
Der letzte Satz ist immer noch missverständlich.

Vielleicht schreibst du einfach mal ein paar Fälle zu Variante 2 auf, die nicht unter Absicht/in Kauf genommen fallen.

Zitat von Maximum Objectivity
....
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. 
 

Jetzt machen wir einfach in den nächsten Wochen mal Videostudium von Strafraumszenen und prüfen, wer da weshalb den Arm mal über Brusthöhe hat/hält.

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
....
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. 
 

Jetzt machen wir einfach in den nächsten Wochen mal Videostudium von Strafraumszenen und prüfen, wer da weshalb den Arm mal über Brusthöhe hat/hält.

Das kannst du gerne tun. Das wird nur nichts helfen, solange es nicht zum Handkontakt kommt, um zu sehen wie der SR entscheidet und zu welchen Diskussionen es hier führt. Es ist ja nicht verboten den Arm oben zu haben. Auch Goretzka kann 90 Minuten mit erhobenem Arm rumlaufen, soviel er will. Wenn er  nicht Hand spielt, ist alles ok. Dann läuft er aber zusätzlich Gefahr, dass, sobald der Arm etwas ermüdet und leicht absinkt, ihm rechte Gesinnung unterstellt wird.

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
....


Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut.Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Etwas Anschauungsmaterial: (vor allem um 2:30 herum)
Nicht mehr ganz aktuell. Für unseren Fall sollte es aber keinen Unterschied machen.

https://www.youtube.com/watch?v=cZWIH6cdTPo

Weitere Ausführungen:

An accidental handball will also be deemed to have taken place if a player touches the ball with their hand or arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. IFAB determine that a hand or arm above shoulder height is rarely a “natural position”.  
Prior to this season, the rules stated that it was “usually” an offence if a player touched the ball with their hand/arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. By removing the word “usually”, the IFAB have ensured that there is no longer any leeway. A referee now has no choice but to award a foul when such incidences take place.  

Da bist du verrutscht. Das Video zeigt ein offensives Handspiel (ich würde das auch als 'in Kauf genommen' werten. Der Text ist (auch) alt.
Hagi01 widerspricht dem (unabhängig von der Torerzielung), er meint, solche Szenen würden nur außerhalb des Strafraumes abgepfiffen, weil 'sozialverträglich'. Halte ich für einen guten Aspekt. Ich habe da (bei sozialverträglich) sofort an die Frequenz der Geschwindigkeitskontrollen gedacht....

"Offence" ist kein offensives Handspiel, sondern ein Vergehen . Muss noch einmal schauen, welche Referenzszene es war. Bei der Minutennagabe war ich mir nicht ganz sicher. Es gibt aber auch kein grundsätzlichen Unterschied zwischen offensiven und defensiven Handspielen. So etwas gibt es eigentlich überhaupt nicht. Es gibt nur verschiedene SITUATIONEN (offensiv oder defensiv), in denen Handspiel uU anders bewertet wird. So wird zB ein unabsichtlich mit der Hand erzieltes Tor generell aberkannt oder die Tatsache, dass man sich selbst anschießt, berücksichtigt. Da die Entfernung hier logischer Weise aber immer kurz ist, ist die Differnzierung hier auch überflüssig.

Ja, das Video beschreibt die Regeln nach den Änderungen von 2020. So viel geändert hat sich seitdem aber auch nicht. Da ist einmal die unabsichtliche Balleroberung/Ballbehauptung mittels Handspiel, welche in einen TOR/aussichtsreichen Angriff mündet. Das ist gestrichen. Ansonsten hat sich inhaltlich so gut wie nichts geändert. Es wurde lediglich tatsächlich darauf hingewiesen, dass die Unnatürlichkeit genauer geprüft werden soll, wie es Spielbeobachter beschreibt. 

Das mit der Sozialverträglichkeit ist dann wirklich Satire. Auf die Weise nähern wir uns dem "Geist" der Regel sicher nicht.

Zitat von rolli

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh
Soweit ich das im restlichen  Video erkennen kann, passt es zum Laufstil eines Fußballers, den Arm beim Laufen nach oben zu schwingen. Ist der Geschwindigkeit zuträglich, siehe z.B. 100m-Läufer. Bei Goretzka ist diese Armhaltung bekanntermaßen ausgeprägter.

Jetzt hat man ihn per Zeitlupe dabei erwischt, wie er beim Abstoppen den Arm oben hält...

Da gibts auch ein Problem:
Goretzka ist hier zu keinem Zeitpunkt im Sprint. Eigentlich ist er die Sekunden vor dem Handspiel sogar annähernd bewegungslos. Also Sprint geht vollkommen am Thema vorbei. Selbst wenn dem so wäre (wo wir schon dabei sind): schau dir Sprinter mal an. BEIM ABBREMSEN ziehen Sprinter für gewöhnlich die Hände mit abgewinkelten Armen dicht an den Körper ... Ausnahme: beim "ausrudern", nachdem sie ihren Oberkörper vor der Ziellinie nach vorne geschmießen; das ist hier aber erst recht nicht der Fall)

Ach komm, es geht um das Schwingen der Arme beim Laufen, nicht darum, daß Goretzka einen Sprint abgestoppt hätte. Und eine Sekunde bevor Dier den Ball schlägt, ist er noch im Elferkreis vor dem Strafraum, also mindestens 6 m von der Position entfernt, an der er getroffen wird. Er muß in dieser einen Sekunde vor dem Schlag Diers also mit mindestens 20 km/h dorthin gelaufen sein, natürlich kein Sprint, aber auch keine "Sekunden vor dem Handspiel nahezu bewegungslos". Übertreibungen sind zwar nett, aber nur solange, wie sie keine alternativen Fakten schaffen. Aber kann natürlich auch sein, daß Du die Sekunden in einer Superzeitlupe (wobei ich keine gefunden habe, die das hergäbe) gezählt hast. Wäre ein krasser Fehler.

Keine Sorge, ich habs mir in Normalgeschwindigkeit angesehen. Den Sprintgesichtspunkt habe ja nicht ich vorgebracht sondern woscsnh. Wenn meine Beschreibung "annähernd bewegungslos" alternative Fakten sind, sind "20 km/h" es auch. Er rückt in den letzten 1-2 Sekunden minimal näher zum Tor in allerhöchstens leichtem Joggingtempo und stoppt dann vor dem Schuss praktisch komplett ab (grob gestoppt etwa 4 m in 2 sec, das sind im DURCHSCHNITT noch nicht einmal 10 kmh; in der letzten Sekunde allenfalls noch Schritt-/Gehtempo). Es sind also vielleicht nicht mehrere Sekunden, in denen er sagen wir "annähernd lauflos" ist. Viel Bewegung ist vor dem Schuss in jedem Fall nicht mehr (außer mit dem Arm). Die Armhaltung aus der Laufbewegung zu schlussfolgern ist tatsächlich Schaffen alternativer Fakten. Der linke Arm hängt übrigens in der LAUFBEWEGUNG schlaff nach unten und auch im Moment des Handspiels ist er kerzengerade NACH UNTEN !!! gestreckt - also 180 Grad zum anderen Arm (und nein, das hat nichts mit (Dreh)Impulserhaltung oder Drehmonenten zu tun). So viel zu alternativen Fakten.

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
....


Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut.Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Etwas Anschauungsmaterial: (vor allem um 2:30 herum)
Nicht mehr ganz aktuell. Für unseren Fall sollte es aber keinen Unterschied machen.

https://www.youtube.com/watch?v=cZWIH6cdTPo

Weitere Ausführungen:

An accidental handball will also be deemed to have taken place if a player touches the ball with their hand or arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. IFAB determine that a hand or arm above shoulder height is rarely a “natural position”.  
Prior to this season, the rules stated that it was “usually” an offence if a player touched the ball with their hand/arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. By removing the word “usually”, the IFAB have ensured that there is no longer any leeway. A referee now has no choice but to award a foul when such incidences take place.  

Da bist du verrutscht. Das Video zeigt ein offensives Handspiel (ich würde das auch als 'in Kauf genommen' werten. Der Text ist (auch) alt.
Hagi01 widerspricht dem (unabhängig von der Torerzielung), er meint, solche Szenen würden nur außerhalb des Strafraumes abgepfiffen, weil 'sozialverträglich'. Halte ich für einen guten Aspekt. Ich habe da (bei sozialverträglich) sofort an die Frequenz der Geschwindigkeitskontrollen gedacht....

"Offence" ist kein offensives Handspiel, sondern ein Vergehen . Muss noch einmal schauen, welche Referenzszene es war. Bei der Minutennagabe war ich mir nicht ganz sicher. Es gibt aber auch kein grundsätzlichen Unterschied zwischen offensiven und defensiven Handspielen. So etwas gibt es eigentlich überhaupt nicht. Es gibt nur verschiedene SITUATIONEN (offensiv oder defensiv), in denen Handspiel uU anders bewertet wird. So wird zB ein unabsichtlich mit der Hand erzieltes Tor generell aberkannt oder die Tatsache, dass man sich selbst anschießt, berücksichtigt. Da die Entfernung hier logischer Weise aber immer kurz ist, ist die Differnzierung hier auch überflüssig.

Ja, das Video beschreibt die Regeln nach den Änderungen von 2020. So viel geändert hat sich seitdem aber auch nicht. Da ist einmal die unabsichtliche Balleroberung/Ballbehauptung mittels Handspiel, welche in einen TOR/aussichtsreichen Angriff mündet. Das ist gestrichen. Ansonsten hat sich inhaltlich so gut wie nichts geändert. Es wurde lediglich tatsächlich darauf hingewiesen, dass die Unnatürlichkeit genauer geprüft werden soll, wie es Spielbeobachter beschreibt. 

Das mit der Sozialverträglichkeit ist dann wirklich Satire. Auf die Weise nähern wir uns dem "Geist" der Regel sicher nicht.

Hast recht: Die Szene war die falsche. Meine die bei etwa 3:33 (simuliert). Dort sind die Arme zwar noch wesentlich höher, ist quasi ein Extrembeispiel. In der Sache kommt es dennoch hin. Geht aber auch um die Beschreibungen der Szene.

@woscsnh hat geschrieben:
"Soweit ich das im restlichen  Video erkennen kann, passt es zum Laufstil eines Fußballers, den Arm beim Laufen nach oben zu schwingen. Ist der Geschwindigkeit zuträglich, siehe z.B. 100m-Läufer."

Du antwortest:
"Da gibts auch ein Problem: Goretzka ist hier zu keinem Zeitpunkt im Sprint."

Sowas nenne ich eine untergeschobene Aussage, denn die wurde nie gemacht. Entweder ist das rabulistisch, oder Du tust Dich mit dem Verständis von Aussagen schwer.

Da Bilder mehr als 1000 Worte sagen, für den Beitragsumfang bist Du ja berühmt:





Da hast Du die letzte Sekunde bis zum Ballschlagen Diers und ganz offensichtlich hat da Goretzka mindestens 5-6 m zurückgelegt und abgestoppt. Und wenn er auch nur 15 km/h gelaufen sein sollte, von Sekunden der Bewegungslosigkeit vor Treffer zu reden ist einfach ein unwahrer Sachverhalt. 

Außerdem erkläre weder ich noch @woscsnh die Armhaltung aus der Laufbewegung, sondern aus der Stopp- und Schutzbewegung. Da die Stoppbewegung aus der Laufbewegung hervorgeht, hat die Bewegung der Arme beim Laufen natürlich auch Bedeutung. Auch wieder eine unpassende und nur spitzfindige Verkürzung von dem, was wirklich gesagt wurde.

Bin gespannt, wie Du aus der Nummer herauszukommen versuchst. Laß mich raten: meine Entfernungseinschätzung ist falsch oder es handelt sich nicht um die letzte Sekunde sondern um die letzen 1,999999 Sekunden oder beides zusammen. Oder Dir fällt noch was Genialeres ein. Im Zweifel kannst Du auch auf die vielen unsinnigen Sachen, die ich an anderer Stelle von mir gegeben habe, verweisen, und daß das alles hier deswegen ja der größte Humbug und ich ein Faktenverdreher erster Güte sei, dem es an Verständnisfähigkeiten fehlt und der absichtlich alles verdreht.

Edit: Hatte ich vergessen. Natürlich habe ich die Zeiten hier abgeschätzt, es ist keine exakte Messung. Und damit wird alles, was ich sage, sowieso hinfällig, da ist Deine Aussage der Bewegungslosigkeit mindestens genauso valide wie meine abgeschätzte Rechnung. Könntest Du auch noch argumentieren.

Zitat von Maximum Objectivity
Der linke Arm hängt übrigens in der LAUFBEWEGUNG schlaff nach unten und auch im Moment des Handspiels ist er kerzengerade NACH UNTEN !!!gestreckt - also 180 Grad zum anderen Arm (und nein, das hat nichts mit (Dreh)Impulserhaltung oder Drehmonenten zu tun). So viel zu alternativen Fakten.

Soviel zu alternativen Fakten!

Selber Moment in dem Goretzka getroffen wird, die Haltung des linken Armes bei Wirtz:




Da brat mir doch einer einen Storch!

@woscsnh
Ich glaube, Du hast darauf allgemein, nicht in Bezug auf diese Szene, mit der Aussage, daß man mal auf solche Szenen im Strafraum in der nächsten Zeit achten sollte, auch hingewiesen!

Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?
ob überhaupt Hand?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich. Und diese Szene ist sicher nicht der Prototyp für ein Handspiel, auch nach FIFA-Auslegung.

Ich denke, dass man hier insbesondere berücksichtigen muss, dass es sich
- um einen Klärungsversuch
- vom eigenen Spieler
- weg vom Tor
handelt.

Auch wenn die Regeln hier theoretisch ein strafbares Handspiel hergeben könnten, so kann es doch nicht Sinn und Zweck dieser Regeln sein, dass es in solchen Fällen einen Elfmeter geben soll.

Für mich war es definitiv die bessere Entscheidung, hier nicht zu pfeifen.

 

Zitat von Lufdbomp
Ich denke, dass man hier insbesondere berücksichtigen muss, dass es sich
- um einen Klärungsversuch
- vom eigenen Spieler
- weg vom Tor
handelt.

Auch wenn die Regeln hier theoretisch ein strafbares Handspiel hergeben könnten, so kann es doch nicht Sinn und Zweck dieser Regeln sein, dass es in solchen Fällen einen Elfmeter geben soll.

Für mich war es definitiv die bessere Entscheidung, hier nicht zu pfeifen.

 

Wie immer gehst Du da mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran, ironisch müßte ich jetzt anmerken: aber mit einem lausigen Regelverständnis. Diese Ironie aber nicht in Bezug auf Dich und Deine Äußerung, sondern in Bezug auf die Diskussion hier. Ich sehe wie Du diese "bessere Entscheidung" auch als regelgedeckt. Und dass theoretisch auch ein Elfer rechtfertigt werden kann, liegt an diesen gut gemeinten aber wenig sinnreichen Formulierungen über natürlichen und unnatürlichen, nicht aus den Bewegungsabläufen zu rechtfertigenden Körpervergrößerungen.

Zitat von rolli

Zitat von Lufdbomp
Ich denke, dass man hier insbesondere berücksichtigen muss, dass es sich
- um einen Klärungsversuch
- vom eigenen Spieler
- weg vom Tor
handelt.

Auch wenn die Regeln hier theoretisch ein strafbares Handspiel hergeben könnten, so kann es doch nicht Sinn und Zweck dieser Regeln sein, dass es in solchen Fällen einen Elfmeter geben soll.

Für mich war es definitiv die bessere Entscheidung, hier nicht zu pfeifen.

 

Wie immer gehst Du da mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran, ironisch müßte ich jetzt anmerken: aber mit einem lausigen Regelverständnis. Diese Ironie aber nicht in Bezug auf Dich und Deine Äußerung, sondern in Bezug auf die Diskussion hier. Ich sehe wie Du diese "bessere Entscheidung" auch als regelgedeckt. Und dass theoretisch auch ein Elfer rechtfertigt werden kann, liegt an diesen gut gemeinten aber wenig sinnreichen Formulierungen über natürlichen und unnatürlichen, nicht aus den Bewegungsabläufen zu rechtfertigenden Körpervergrößerungen.

Die Regel ist wie sie ist. Das ignorieren der Regel hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wieso soll das die bessere Entscheidung gewesen sein?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli

Zitat von Lufdbomp
Ich denke, dass man hier insbesondere berücksichtigen muss, dass es sich
- um einen Klärungsversuch
- vom eigenen Spieler
- weg vom Tor
handelt.

Auch wenn die Regeln hier theoretisch ein strafbares Handspiel hergeben könnten, so kann es doch nicht Sinn und Zweck dieser Regeln sein, dass es in solchen Fällen einen Elfmeter geben soll.

Für mich war es definitiv die bessere Entscheidung, hier nicht zu pfeifen.

 

Wie immer gehst Du da mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran, ironisch müßte ich jetzt anmerken: aber mit einem lausigen Regelverständnis. Diese Ironie aber nicht in Bezug auf Dich und Deine Äußerung, sondern in Bezug auf die Diskussion hier. Ich sehe wie Du diese "bessere Entscheidung" auch als regelgedeckt. Und dass theoretisch auch ein Elfer rechtfertigt werden kann, liegt an diesen gut gemeinten aber wenig sinnreichen Formulierungen über natürlichen und unnatürlichen, nicht aus den Bewegungsabläufen zu rechtfertigenden Körpervergrößerungen.

Die Regel ist wie sie ist. Das ignorieren der Regel hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wieso soll das die bessere Entscheidung gewesen sein?

Jetzt bin ich auch mal Rabulist: wir müssten ja gesagt haben, daß es im Fußball gar kein Handspiel gibt, wenn wir die Regel ignorierten.

Tun wir aber beide nicht. Also haben wir offensichtlich ein anderes Regelverständnis als Du. Manchmal hilft halt ein gesunder Menschenverstand, um zur besseren Entscheidung zu kommen. Setz ich als Postulat mal gegen Deines.

Zur unnatürlichen Körpervergrößerung mal auf Wirtz gucken. Steht hinter dem der Zwilling von Lucky Luke mit Revolver?

Auweia, widewidewitt.

@trolli

1. In der Tat haben die Aspekte des Bayern-Fan nichts und rein gar nichts mit den Regeln zu tun. Nichts davon sind Kriterien in den Regeln oder gemäß den Regeln. Kriterien für die Bewertung dieser Situation sind zB Entfernung, Schusshärte, Position des Arms und eben die Natürlichkeit dieser. Aber nicht einer der aufgeführten. Der Wert der Aussage ist somit komplett nichtig. Die Bestätigung der Aussage unterstreicht die reine Willkürlichkeit.
2. Dass du - wenn auch mit dem misslungenen Versuch der Ironie - die Gegenargumente teilweise selbst bringst, macht es mir zum einen leichter, weil ich nicht alles wiederholen muss (danke dafür) und beweist zum anderen , dass du dir deiner eigenen Widersprüche und bewussten Verzerrungen bewusst bist (genauso wie das Eingeständnis der Regelferne, siehe 1.). Für die entlarvende Selbstoffenbarung ebenfalls danke.
3. Deine mühevolle Arbeit ist dann auch gänzlich ohne Aussagekraft und daher vergebene Liebesmüh:
a) Wie Wirtz hier dasteht, ist vollkommen belanglos. Er hat NICHT Hand gespielt. Genauso gut könnte man irgendein x-beliebiges Bild einer mit erhobenen Armen stehenden Position zeigen. Ausagekraft? Nicht vorhanden. Aber wollen wir mal wohlwollend versuchen eine Aussage mit letzter Anstrengung rauszupressen, um sich damit auseinanderzusetzen:
Wenn Wirtz hier Hand gespielt hätte, wäre das allein für sich zu prüfen gewesen. Wirtz steht viel dichter dran - die Angstreflexidee also zumindest etwas plausibler. Ob das ausreicht, ist eine andere weitere Frage. Da die Entfernung zum Ball um ein vielfaches KÜRZER ist, ist die Vermeidungschance aber auch noch einmal in potenzierter Form geringfügiger. Die Arme sind VOR DEM KÖRPER und nicht schräg seitlich. Das ergibt eine andere Situation und die Schutzbewegung wäre entsprechend auch noch einmal anders zu bewerten. Falls es hier zum Handspiel käme, müsste das für sich anhand des Videos untersucht werden, inwiefern hier ein Reflex eine Rolle gespielt haben könnte. Das Standbild hilft da wenig. Die Haltung schafft auch keine so starke Flächenvergrößerung. Goretzka hat die Arme aber eben nicht VOR dem Körper und das ist von Belang. Würde er die Arme vor dem Körper zusammenziehen, wäre es womöglich noch ein etwas anderes. Dann wäre ich auch bei "kein Elfmeter", selbst wenn die Hände noch leicht über die Schultern hinauszeigen. Wenn der Armkontakt dann auf der Projektionsfläche des Körpers (Rumpfs) liegt, ist die Sache sowieso klar. Das ist bei Goretzka aber nicht der Fall.
Noch einmal: Dass Spieler hin und wieder ihren Arm oben haben, ist noch kein Vergehen aber noch lange keinerlei Rechtferigung für Goretzka und damit ist das "Argument" vollkommen belanglos und nichtig. Alle Spieler dürfen 90 Minuten die Arme oben haben. Nur derjenige, der den Ball an die Hand bekommt, bekommt ein Problem. Ihr könnt aber gerne eine Protestbewegung starten, die nur mit nach oben gehaltenen Armen marschiert, um Solidarität mit Goretzka gegen die bösen Elfmeterterroristen zu demonstrieren. Das wird vielleicht zu mehr führen als der Versuch sich an Logik und Realitätsbegutachtung zu probieren.
Übrigens: Wenn Wirtz den Ball mit den Armen mitnimmt und im Anschluss das Tor auflegt, hätten wir hier mit Sicherheit eine Diskussion nach dem Motto: "Dafür will ich kein Tor als Ergebnis sehen" . Diese Diskussion hätten wir unabhänig davon, ob es regelwidrig ist oder nicht. Sobald gewissen Leuten nach Bauch/einfachem "gesundem Menschenverstand" etwas widerstrebt, haben wir eine Diskussion. Meist reicht aber ja sowieso schon die Fanbrille oder der reine Rechthaber-Instinkt (sobald das erste Statement gesetzt ist).
Das beweist zwar  nicht, dass diejenigen, die mit Regeln argumentieren, immer gegenüber den Bauchentscheidern im Recht sind (Absolut ist sowieso nichts, hier sollte man aber zumindest die Problematik erkannt haben - zB die, diese Szene wieder mit anderen in Einklang zu bringen bzw Differenzierungen anhand der Regeln nachzuvollziehen zu können). Da aber nicht die Regeln sondern der Bauch oder ähnlich Geistfernes der Grund für Einwände sind und aus dieser Richtung grundsätzlich Einwände kommen, sobald man etwas nicht "haben WILL" (wahrhaben zB), spricht zumindest einiges dafür, dass das meiste Eingewendete Blindgänger darstellen und nur selten zufällig die zutreffendere Lösung herausspringt. Ähnlich wahrscheinlich wie das bull’s eye mit einem Dart zu treffen, nachdem man sich geblendet im Kreis gedreht hat.
b) Standbilder sind praktisch, weil man sie so wunderbar aus dem Kontext reißen kann und sie häufig einen verzerrten Eindruck vermitteln. Glückwunsch zu der wenig sinnvollen Arbeit und den aussagefreien Belegen. 
Das hat letztens schon einer versucht: Der wollte doch tatsächlich mit einem einzigen Standbild, also mit einer Momentaufnahme zudem schließlich in 2D!!, darlegen, wohin der Ball hingeht, war felsenfest davon überzeugt, dass er das bewiesen hätte, und feierte sich als triumphaler Sieger ab. Auf dem Niveau befinden sich der Urheber hier auch.
c) Auf den irreführenden Charakter der Zeiteinblendungen hast du selbst hingewiesen. Das sind eher 2 Sekunden als 1 Sekunde. Das weist du auch, daher ja auch das Eingeständnis. Aber schön, dass du das selbst erkennst. Wozu dann die sophistische Beweisführung? Entlarvend, darin offenbart sich erneut der willkürliche Versuch, nachträgliche die Wahrheit beugende Rationalisierung der eigenen Entscheidung zu betreiben...
Es tut aber ohnehin wenig zur Sache. An den Fakten ändert es nichts: Es ist eine leichte Lauf-/Trabbewegung, die in eine Gehbewegung (gehbewegungsähnlich) übergeht und kurz vor dem Kontakt annähernd in einer Standposition mit beiden Füßen am Boden mündet. Vor dem Anhalten kann logischer Weise keine größere Laufgeschwindigkeit mehr vorhanden gewesen sein, weswegen die "Lauf-Armschwungtheorie" eindeutig reine Irreführung darstellt. Sowieso jenseits jeglicher Rationalisierbarkeit - Reine Nebelkerzen.
4. Ich habe nichts unterstellt oder Aussagen unterschoben. Ich habe gesagt, dass keine Sprintbewegung nachzuvollziehen ist und dass der Aspekt mit dem Sprint nicht von mir kam. Derjenige der rabulistisch agiert, bist du, da du MIR Unterstellungen unterstellst. Der krampfhafte Versuch der Verdrehungen und Verzerrungen sind aber nicht neu.
Allerdings: Wieso wird denn der Vergleich mit der Sprintbewegung aufgemacht, wenn  dem dann nicht widersprochen werden darf. Etwas als Argument werten wollen, was aber nur unter Vorbehalt geprüft werden darf und auf das dann nicht eingegangen werden kann, das nenne ich Diskussionskultur (!). Wenn man das anführt, muss man auch damit leben, dass man darauf eingeht! Da kannst du die Dinge noch so sehr ins Gegenteil verdrehen wollen.
5. Das erste Bild zeigt, dass der linke Arm nach unten hängt. Im Video erkennt man auch, dass da keine sonderliche Schwungbewgung drin ist. Aber Gratulation, dass du ein Standbild gefunden hast, dass der Unterarm am Ende doch noch etwas abwinkelt. Das ändert natürlich alles....Ähm, nein:  Ändert natürlich nullkommanix. Der Oberarm zeigt weiterhin kerzengerade nach unten . Wie in einer solchen Armhaltung die Hand bis deutlich über die Schulter hinaus reichen kann, dazu kannst du mir dann gerne ein neues Märchen erzählen. Ohje, jetzt habe ich ja wieder implizit etwas unterstellt. Schwer das nicht zu tun, wenn man mit Unsinn konfrontiert wird.

 Lange Rede Kurzer Sinn: Deine ganze Argumentation ist nicht zielführend und unsinnig. Tut nicht das geringste zur Sache. Es ist glasklar, dass die Armhaltung keine Folge der Laufbewegung ist. Ich könnte jetzt noch einmal versuchen darzustellen, dass es eine unabhängige Armbewegung in die körpervergrößernde Schutzhaltung gibt. Das hat bei euch biden aber offensichtlich keinen Sinn. Wer stur auf dem nicht Belegbarem verharren will, mit dem hat sachliche Diskussion wenig Sinn.
Daher versuche ich es anders, mit dem Spiegel: Erst ist es ein Schutzreflex, dann ist es die Folge einer normalen Laufbewegung. Ja was denn nun? Beides kann es ja wohl kaums sein. Zumindest müsste man dann nicht versuchen den jeweils anderen Aspekt bis zum letzten zu verfechten, wenn doch schon der zutreffende Grund ausreicht (den es hier für eure Seite des Urteils  aber nicht gibt; deswegen besser auf alle Pferde setzen). Beide nicht zusammengehenden Aspekte aus der Tasche zu ziehen und stur darauf zu beharren beweist erneut, dass hier nicht eine Szene beleuchtet werden soll, sondern nach jedem Strohalm gegriffen wird, um zu versuchen das willkürliche Urteil ("weil man für so etwas keinen Elfmeter sehen will") mit sophistischen und "rabulistischen" Mitteln durchzuboxen. Eigene Widersprüche sind kein Hinderniss, sondern verdichten den durch Neblkerzen verbreiteten Nebel und sind daher sogar willkommen. In der Politik sind solche Fähigkeiten, Dinge nach Belieben zu verzerren, sehr gefragt. Kann ich nur eine Empfehlung aussprechen.

Um es zmindest noch einmal zusammenzufassen: Es ist eigentlich ganz klar und beinhaltet wenig Interpretationsspielraum. Das ist eine von der Laufbewegung weitestgehend unabhängige semi-bewusste (kein Reflex da vor dem Schuss, aber natürlich auch nicht intensiv abgewogen) Armbewegung in eine Schutzhaltung hinein, die die Körperfläche deutlich vergrößert (Hand sogar über Schulterhöhe und Arm abgespreizt mit senkrecht nach oben zeigenden Unterarm). Der Schuss ist scharf, aber kommt nicht aus nächster Entfernung. Nichts anderes.

Man muss schon einige Neblkerzen abschießen, um dieses Bild zu trüben. Das ist fast schon eine lehrbuchmäßige Körpervergrößerung, die nicht aus einer spieltypischen und daher natürlichen Bewegung hervorgeht, und dann im Fall von Arm-Ball-Kontakt zu ahnden ist. Schutz ist ein verständlicher Beweggrund, verhindert aber keine Strafbarkeit. Der Verteidiger, der in den Schuss hineinspringt, hätte ja sonst immer die Rechtfertigung seine Arme nach oben zu reißen. Das wird aber vollkommen ignoriert.

Ich muss wohl wieder dazu übergehen, mich nur mit satisfaktionsfähigen, vernünftigen, sachlich und nicht rationalistisch argumentierenden sprich zurechnungsfähigen Usern in der Diskussion auseinanderzusetzen. Die Wunden sind offensichtlich zu tief und jeder kleine Kratzer lässt die Wunde wieder bluten. Das führt dann wieder nach Absurdistan.

P.s. War die Haltung von Wirtz auch die Folge einer Laufbewegung?! . Also doch Reflex? - Nein, kann nicht sein, ausgeschlossen: die Hände sind schon da oben. - Dann doch wegen Laufbewegung? - Beide gleichzeitig? Offensichtlich nicht! - Also doch Reflex? - Auweia... Denk mal drüber nach, ob das so schlau war...

 

Hier ein paar einfach zu beantwortende Fragen:

1. Wo hat, wie Du implizit behauptet hast, @woscsnh von einem sprintenden Goretzka gesprochen?

Wenn es dafür keinen Beleg gibt, dann handelt es sich mit der Feststellung: "Da gibt's auch ein Problem: Goretzka ist zu keinem Zeitpunkt im Sprint." eindeutig um einen Fehlschluss. Kann einem unterlaufen in einer Diskussion, nicht weiter schlimm, wenn man es bemerkt. Ist aber in der Rabulistik eine Methode, Zusammenhänge zu verschieben, um nicht auf die Sache selbst eingehen zu müssen und so scheinbar Recht zu behalten.

2. Wo befindet sich Goretzkas Arm als er getroffen wird? Kerzengerade, also 180 Grad zum anderen Arm, nach unten gestreckt? Tip: Bild in post #89 anschauen! Und welchen alternativen Fakt hierzu habe ich da wo postuliert?

3. Welche Position hat Goretzka 2 Sekunden vor dem Klärungsschlag Diers auf dem Spielfeld und wieviele Meter ist die von seiner Position, als er getroffen wird, entfernt?

4. Wann genau setzt Goretzka mit dem Pendeln des linken Armes aus?

5. Fakten lassen sich deshalb widerlegen, weil es um eindeutig feststellbare Sachverhalte geht, wie z. Bsp. Goretzka befand sich zu dieser oder jener Zeit an dieser oder jener Stelle oder Goretzkas Arm war zum Zeitpunkt des Treffer an der und der Stelle. Wo habe ich alternative Fakten präsentiert?

Mein Hinweis auf Wirtz' Arm-/Handhaltung ist nur ein Anstoß, weniger naiv als mit: "Hand hat da nichts zu suchen" an die Beurteilung rechtfertigbare oder unnatürliche Hand-/Armhaltung heran zu gehen, nicht mehr und nicht weniger. Ein Grund, ihn hier zum Zentralargument zu machen, besteht nicht. Sorry, wenn ich Dich da auf die falsche Fährte gesetzt habe. Es sei denn, Du bist Rabulist. Zu deren Methoden gehört, nebensächliche Fragen in den Mittelpunkt zu stellen, um die Beantwortung wesentlicher Fragen, wie die obigen, zu umgehen.

Und nochmal zu dem, worüber wir diskutieren:

Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.

Nimm einfach mal zur Kenntnis, daß ich oder @woscsnh und ein großer Teil der Foristen in Bezug auf den fettgestellten Teil die Hand- oder Armhaltung als Folge einer natürlichen fußballtypischen Bewegung sehen und deshalb die Vergrößerung des Körpers als nicht strafbar werten.

Du magst darin die Plausibilität vermissen, Du darfst auch gerne bei Deinem Urteil bleiben, daß es ein strafbares Handspiel ist. Aber den Nachweis, daß Dein Urteil das einzig mögliche und deshalb richtige sei, den bleibst Du, wortreich wie immer, schuldig. Ist übrigens eine weitere Methode der Rabulisten, nämlich eine Vielzahl von Argumenten  aufzutischen, um die Diskussion um den Kern und das Wesentliche zu erschweren. Deshalb bleibt das, was Du als richtig erachtest, für Dich richtig, das will Dir auch keiner nehmen. Es wird aber so nicht wahr.