Handspiel im Mainzer 16er

Zitat von JoesenOne
Off topic:
@Augsburger, die sich fragen, wo der Ruf der Tretertruppe herkommt: Mal bei Mads P. nachfragen. Der dürfte eine Idee haben!
Ich hoffe inständig, dass Leandro sich nicht verletzt hat, was einem Wunder gleich käme.
Völlig geisteskrank die Nummer. Mindestens 6 Spiele Sperre, eher mehr!

Soll er wegen mir gerne bekommen. Dazu noch eine Geldstrafe, die er erst für einen Tippfehler hält

Zitat von DRef

Zitat von hrtl

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von Taru

Also ich sehe es auch eher als strafbar an. Es gibt aber auch Aspekte, die dagegen sprechen:
-abgefälscht 
-aus kurzer Distanz (nach Abfälschung)
-schaut hier gar nicht mehr zum Ball (das relativiert das Inkaufnehmen)
-es ist sogar eine gewisse Ausgleichsbewegung von Arm und Körper vorhanden
...
Letztlich: Glück gehabt!

Aber eines ist klar: 
Wenn das hier als elmeterreif gewertet wird, müsste das Handspiel von Goretzka letzte Woche auch als Handspiel gewertet werden...

Nix für ungut, aber den Kommentar kannst du nicht ernst meinen:
Wie kannst du von abgefälscht sprechen? Es ist ein gezielter Kopfball Richtung Tor.
Klar, aus kürzester Distanz, aber ansonsten spricht hier alles zu 100% für Elfmeter...

Das Argument, es ist ein gezielter Kopfball Richtung Tor und Verhinderung einer Torchance ist nicht richtig. Aus einer anderen Kameraperspektive ist klar ersichtlich, dass der Ball nach außen und nicht aufs Tor gegangen wäre.

Erstens das...

@belhandi2 @hrtl
Zweitens: doch, das meine ich ernst. "Abgefälscht" bedeutet hier, dass es für den Mainzer nicht kalkulierbar ist, dass der Ball dorthin kommt. Es geht nicht darum, dass es ein bewusster Kopfball ist, sondern in diesem Kontext ist entscheidend, dass der Ball aus kurzer Distanz eine neue nicht vorhersagbare Richtung bekommt und so an die Hand fliegt. Die Tatsache, dass er nicht hinschaut, unterstreicht den Aspekt, dass er dies nicht kalkulieren kann. Daher ist auch das nicht per se irrelevant. Wer das aber nicht erkennen und berücksichtigen will, zeigt nur, dass er sich ignorant gegenüber einer Diskussion verhält, die sich um eine möglichst umfassende und zutreffende Beschreibung der Situation bemüht. Das sind wie gesagt nur Aspekte, die die einseitigen und  inhaltsarmen Aussagen nach dem Motto "Elfmeter und nichts anderes" und "hast du Tomaten auf den Augen" relativieren, aber nicht zwingend ins Gegenteil verkehren. Das sollte man schon respektieren können....
Ich habe ja gesagt, dass es aufgrund der Fahrlässigkeit letztlich elfmeterwürdig ist. Wenn man diese Linie durchzieht, habe ich überhaupt kein Problem damit, dass man für so etwas IMMER Handelfmeter gibt. Dann aber auch wirklich IMMER. Dann ist auch die Situation mit Goretzka Elfmeter. Aber die meisten lassen sich davon leiten, dass es hier in einer torgefährlichen Situation passiert (dabei geht vom Kopfball noch nicht einmal Torgefahr aus, da er wie von DRef richtig erkannt am Tor vorbeigehen würde - was aber nicht eine Strafwürdigkeit aufhebt), während es bei Goretzka ein Befreiungsschlag war und  daher zuvor keine Torgefahr mehr bestand. Nicht ich ignoriere oder verbiege hier also die Regeln, sondern diejenigen, die sich von der "Brisanz" der Situation leiten lassen und bei Goretzka kein Handspiel erkennen wollen, während es für sie hier "glasklar" ist. Jeder denkt, was er denken will. Inkohärente Entgegnungen führen uns einer objektiven Bewertung nicht näher.

Um es noch einmal klar zu sagen:
Es ist nicht so, dass ich hier keinen Elfmeter gerechtfertigt sehe. Es geht mir ausschließlich um die Konsistenz der Bewertung.

@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
Zweitens: doch, das meine ich ernst. "Abgefälscht" bedeutet hier, dass es für den Mainzer nicht kalkulierbar ist, dass der Ball dorthin kommt. Es geht nicht darum, dass es ein bewusster Kopfball ist, sondern in diesem Kontext ist entscheidend, dass der Ball aus kurzer Distanz eine neue nicht vorhersagbare Richtung bekommt und so an die Hand fliegt. Die Tatsache, dass er nicht hinschaut, unterstreicht den Aspekt, dass er dies nicht kalkulieren kann. Daher ist auch das nicht per se irrelevant. Wer das aber nicht erkennen und berücksichtigen will, zeigt nur, dass er sich ignorant gegenüber einer Diskussion verhält, die sich um eine möglichst umfassende und zutreffende Beschreibung der Situation bemüht

das mag alles stimmen, hat aber nichts mit der fußball-realität, der urteilsfindung & den regeln zu tun.

bei einer flanke in den strafraum ist es natürlich dass ein kopfball aufs tor kommen kann. ob ich jetzt nicht damit rechne, nicht hinschaue usw. usw. ist alles mein eigenes problem als verteidiger. ich mache mich aber strafbar bei unnätürlicher handhaltung und vergrößerung der fläche. damit ist der fall eben auch schon geklärt.

alles, was du geschrieben hast, ist eine persönliche entschuldigung für den verteidiger, die er dem trainer dann erzählen kann.

auch ob der ball aufs tor oder knapp daneben gegangen wäre spielt nur in der hätte wenn und aber welt eine rolle.

Zitat von Maximum Objectivity
Nicht ich ignoriere oder verbiege hier also die Regeln, sondern diejenigen, die sich von der "Brisanz" der Situation leiten lassen und bei Goretzka kein Handspiel erkennen wollen, während es für sie hier "glasklar" ist. Jeder denkt, was er denken will. Inkohärente Entgegnungen führen uns einer objektiven Bewertung nicht näher.

lass goretzka (kenne die szene persönlich nicht) mal weg. eine (mögliche) fehlentscheidung rechtfertigt nicht eine andere, genau darüber urteilen wir hier doch. das scheint dein hauptaugenmerk zu sein, dann urteile bei dieser goretzka szene eben auch auf elfer.



 

Ich finde das andere Handspiel eindeutiger. Aber auch hier, was hat die Hand da oben verloren und was ist daran natürlich?

Zitat von belhandi2
@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
Zweitens: doch, das meine ich ernst. "Abgefälscht" bedeutet hier, dass es für den Mainzer nicht kalkulierbar ist, dass der Ball dorthin kommt. Es geht nicht darum, dass es ein bewusster Kopfball ist, sondern in diesem Kontext ist entscheidend, dass der Ball aus kurzer Distanz eine neue nicht vorhersagbare Richtung bekommt und so an die Hand fliegt. Die Tatsache, dass er nicht hinschaut, unterstreicht den Aspekt, dass er dies nicht kalkulieren kann. Daher ist auch das nicht per se irrelevant. Wer das aber nicht erkennen und berücksichtigen will, zeigt nur, dass er sich ignorant gegenüber einer Diskussion verhält, die sich um eine möglichst umfassende und zutreffende Beschreibung der Situation bemüht

das mag alles stimmen, hat aber nichts mit der fußball-realität, der urteilsfindung & den regeln zu tun.

bei einer flanke in den strafraum ist es natürlich dass ein kopfball aufs tor kommen kann. ob ich jetzt nicht damit rechne, nicht hinschaue usw. usw. ist alles mein eigenes problem als verteidiger. ich mache mich aber strafbar bei unnätürlicher handhaltung und vergrößerung der fläche. damit ist der fall eben auch schon geklärt.

alles, was du geschrieben hast, ist eine persönliche entschuldigung für den verteidiger, die er dem trainer dann erzählen kann.

auch ob der ball aufs tor oder knapp daneben gegangen wäre spielt nur in der hätte wenn und aber welt eine rolle.

Zitat von Maximum Objectivity
Nicht ich ignoriere oder verbiege hier also die Regeln, sondern diejenigen, die sich von der "Brisanz" der Situation leiten lassen und bei Goretzka kein Handspiel erkennen wollen, während es für sie hier "glasklar" ist. Jeder denkt, was er denken will. Inkohärente Entgegnungen führen uns einer objektiven Bewertung nicht näher.

lass goretzka (kenne die szene persönlich nicht) mal weg. eine (mögliche) fehlentscheidung rechtfertigt nicht eine andere, genau darüber urteilen wir hier doch. das scheint dein hauptaugenmerk zu sein, dann urteile bei dieser goretzka szene eben auch auf elfer.
 

Schon in Ordnung. Nur noch ein paar Anmerkungen:
1. Aus kurzer Distanz/"abgefälscht"(in Zusammenhang mit kurzer Distanz) sind eindeutig Kriterien, die SR bei der Beurteilung mitberücksichtigen. Dabei geht es meist darum, ob das Handspiel noch vermeidbar war oder nicht. Dass das Kriterien sind, lässt sich nicht wegdiskutieren. 
2. Wenn der SR der Ansicht ist, dass es eine unnatürliche Körpervergrößerung ist, spielt die Entfernung theoretisch tatsächlich keine maßgebliche Rolle mehr. 
3. Was unnatürlich ist, darüber gibt es aber nicht nur hier im Forum heiße Diskussionen. In der Realität ist es dann doch häufig etwas schwieriger. Da gibt es einen gewissen Graubereich/Übergangsbereich zwischen "absichtlich" und "unnatürlich vergrößert". ZB: Es ist keine klare Absicht zu erkennen und hinsichtlich der Natürlichkeit gehen die Meinungen auch auseinander (auch in dieser Szene kann man darüber diskutieren - sogar eher als bei Goretzka mMn, da Mwene hier rudernd "hinterherhechelt"). Dann wird häufig von "Fahrlässigkeit" oder "Inkaufnehmen" gesprochen. Das formulieren sogar SR gelegentlich so. In den Regeln wird von einem "Risiko/Gefahr laufen" geahndet zu werden gesprochen, was auch nur bedingt weiterhilft.
Um diesem Graubereich gerecht zu werden, ist es  ratsam, alle Aspekte, die als Kriterien dienen (die Distanz ist da ganz klar ein Kriterium und, ob der Ball vom Hand spielenden Spieler gesehen wird, ist natürlich auch ein Kriterium, was die Absicht oder das Inkaufnehmen anbelangt), zu erfassen, um zu prüfen, wie man das anhand der Regeln einordnet.
4. Ich habe auch bei Goretzka für Handspiel votiert. Bin da also im Reinen. Es geht mir darum, dass ich nicht nachvollziehen könnte, wenn das KT dort auf "nicht Elfmeter" entscheidet, hier aber auf "Elfmeter" entscheidet, da der Inkaufnahme-Charakter bei Goretzka in meinen Augen ausgeprägter war, was auch damit zu tun hat, dass dort der Ball nicht abgelenkt wurde. Das Ziel muss doch sein, in der WT eine Konsistenz zu haben. Ansonsten ist die gesamte Veranstaltung eine Farce. Dein Hinweis geht also an der Sache vorbei.

P.s. Ich habe beim Goretzka-Thread ein Videolink mit Referenzszenen-Beschreibungen der IFAB gepostet. Daran kannst du nachvollziehen, dass es nicht ganz so einfach ist, wie du es darstellst.
 

https://www.bundesliga.com/de/faq/wie-sehen-die-fussball-regeln-aus/das-absichtliche-handspiel-beim-fussball-finger-weg-22822

hier steht doch alles da.

alternativ im dfb regelheft gibts noch die abbildung zur unnatürlichen armhaltung.

ja, ein abgefälschter ball bzw. abpraller and die hand eines spielers in der nähe ist auch kein handspiel. deine distanz spielt nur bei diesem abpraller eine rolle um die "nähe" zu bestimmen, nicht wenn ein pass/schuss kommt - wie du ja richtig anmerkst.

die unnatürliche haltung ist im regelwerk definiert. die szene hier ist ein paradebeispiel für unnatürlich. er läuft richtung spieler/ball und nimmt seine hand sogar höher als der kopf ist.

ich habe mir die goretzka szene jetzt angesehen. beim standbild des treffers sieht es so aus, als wenn der ball zum größten teil den trikot-ärmel abschnitt trifft, das wäre für mich die erklärung, das es nicht strafbar war. dieser teil liegt auch am körper an. aus der einen perspektive kommt der ball sogar noch schräger und es wäre auch denkbar, dass er vorher schon die brust berührt.










 

Die Idee mit dem Ärmel ist schon längst wieder über den Haufen geworfen worden, da man eingesehen hat, dass das ungeeignet ist. Zum einen sind manche Ärmel recht lang (hängt auch von der individuellen Körperform eines Spielers ab; bei manchem "schmaleren" Spielern scheint der Ärmel recht weit Richtung Ellenbogen zu reichen). Zum anderen hat es auch nicht geholfen Klarheit zu schaffen. Für weit/senkrecht abgespreizte Unterarme sollte es außerdem nie gelten, wenn ich mich recht erinnere (bei Goretzka aber nicht der Fall). Also nein, das war bei Goretzka kein Gesichtspunkt. Das hat glaube ich auch keiner so eingebracht in die Diskussion. Der Kontakt mit dem die Körperfläche vergrößernden Arm, dessen Hand klar über die Schulter hinaus zeigt, ist unstrittig. Auch der Brustkontakt lässt sich ausschließen. Der erfolgte erst nach dem Armkontakt.
Weswegen es für viele hier vielleicht eher nach Handspiel aussieht, liegt wohl daran, dass Mwene den Ball tatsächlich wortwörtlich an die Hand bekommt und nicht an einen Teil des Arms. Das ist aber absolut unmaßgebend. In der Diskussion spielt viel zu häufig die entscheidende Rolle, wofür man "einen Elfmeter sehen will" oder nicht.

stimmt, es ist nicht mehr ärmel, sondern achselhöhlengegend. ändert es ein klein wenig bzw. verknappt die idee

ansonsten kann ich dir einfach nicht folgen, wieso du mit vielen worten und ausschweifungen oder anderen szenen probierst, ein absolut 100% klares handspielvergehen irgendwie zu relativieren und damit bin ich jetzt hier auch durch, es wiederholt sich alles nur. es grenzt leider wieder an trolling "für viele hier vielleicht eher nach handspiel aussieht", dafür ist mir die zeit zu schade.

Zitat von Maximum Objectivity

@belhandi2 @hrtl
Zweitens: doch, das meine ich ernst. "Abgefälscht" bedeutet hier, dass es für den Mainzer nicht kalkulierbar ist, dass der Ball dorthin kommt. Es geht nicht darum, dass es ein bewusster Kopfball ist, sondern in diesem Kontext ist entscheidend, dass der Ball aus kurzer Distanz eine neue nicht vorhersagbare Richtung bekommt und so an die Hand fliegt. Die Tatsache, dass er nicht hinschaut, unterstreicht den Aspekt, dass er dies nicht kalkulieren kann. Daher ist auch das nicht per se irrelevant. Wer das aber nicht erkennen und berücksichtigen will, zeigt nur, dass er sich ignorant gegenüber einer Diskussion verhält, die sich um eine möglichst umfassende und zutreffende Beschreibung der Situation bemüht. Das sind wie gesagt nur Aspekte, die die einseitigen und  inhaltsarmen Aussagen nach dem Motto "Elfmeter und nichts anderes" und "hast du Tomaten auf den Augen" relativieren, aber nicht zwingend ins Gegenteil verkehren. Das sollte man schon respektieren können....
Ich habe ja gesagt, dass es aufgrund der Fahrlässigkeit letztlich elfmeterwürdig ist. Wenn man diese Linie durchzieht, habe ich überhaupt kein Problem damit, dass man für so etwas IMMER Handelfmeter gibt. Dann aber auch wirklich IMMER. Dann ist auch die Situation mit Goretzka Elfmeter. Aber die meisten lassen sich davon leiten, dass es hier in einer torgefährlichen Situation passiert (dabei geht vom Kopfball noch nicht einmal Torgefahr aus, da er wie von DRef richtig erkannt am Tor vorbeigehen würde - was aber nicht eine Strafwürdigkeit aufhebt), während es bei Goretzka ein Befreiungsschlag war und  daher zuvor keine Torgefahr mehr bestand. Nicht ich ignoriere oder verbiege hier also die Regeln, sondern diejenigen, die sich von der "Brisanz" der Situation leiten lassen und bei Goretzka kein Handspiel erkennen wollen, während es für sie hier "glasklar" ist. Jeder denkt, was er denken will. Inkohärente Entgegnungen führen uns einer objektiven Bewertung nicht näher.

Um es noch einmal klar zu sagen:
Es ist nicht so, dass ich hier keinen Elfmeter gerechtfertigt sehe. Es geht mir ausschließlich um die Konsistenz der Bewertung.

Kann mich in den letzten Beiträgen nur @belhandi2 anschließen.
Deine Argumente sind meistens ausschweifend und größtenteils schlüssig, letztendlich aber in keiner Weise das, was ich/wir vom Fußball sehen wollen...

Wenn du die Brisanz einer Szene nicht in die Beurteilung miteinfließen lässt, kannst du zwar ein guter Jurist sein, als Schiedsrichter ist sowas aber sehr wohl vom Belangen.
Wollten wir harte Kriterien, Fakten und keine Menschlichkeit, kann das ganze auch ein Computer übernehmen.

Ermessen ist das Stichwort:
Beim aktuellen Abstimmungsverhalten solltest du erkennen, was Fußballfans sehen wollen -> Ein klares Handspiel, das zwar entschuldbar aber trotzdem strafwürdig i.S.d. aktuellen Regeln und Wahrnehmung ist...

Zitat von belhandi2
https://www.bundesliga.com/de/faq/wie-sehen-die-fussball-regeln-aus/das-absichtliche-handspiel-beim-fussball-finger-weg-22822

hier steht doch alles da.

alternativ im dfb regelheft gibts noch die abbildung zur unnatürlichen armhaltung.

Das mit dem Abpraller steht aber nicht (mehr) in der Regel. Unnatürliche Vergrößerung gibt es auch nach Abpraller.

Klarer geht´s nicht!

Klarer geht´s nicht!

Klarer geht´s nicht!

Zitat von hrtl

Zitat von Maximum Objectivity

@belhandi2 @hrtl
Zweitens: doch, das meine ich ernst. "Abgefälscht" bedeutet hier, dass es für den Mainzer nicht kalkulierbar ist, dass der Ball dorthin kommt. Es geht nicht darum, dass es ein bewusster Kopfball ist, sondern in diesem Kontext ist entscheidend, dass der Ball aus kurzer Distanz eine neue nicht vorhersagbare Richtung bekommt und so an die Hand fliegt. Die Tatsache, dass er nicht hinschaut, unterstreicht den Aspekt, dass er dies nicht kalkulieren kann. Daher ist auch das nicht per se irrelevant. Wer das aber nicht erkennen und berücksichtigen will, zeigt nur, dass er sich ignorant gegenüber einer Diskussion verhält, die sich um eine möglichst umfassende und zutreffende Beschreibung der Situation bemüht. Das sind wie gesagt nur Aspekte, die die einseitigen und  inhaltsarmen Aussagen nach dem Motto "Elfmeter und nichts anderes" und "hast du Tomaten auf den Augen" relativieren, aber nicht zwingend ins Gegenteil verkehren. Das sollte man schon respektieren können....
Ich habe ja gesagt, dass es aufgrund der Fahrlässigkeit letztlich elfmeterwürdig ist. Wenn man diese Linie durchzieht, habe ich überhaupt kein Problem damit, dass man für so etwas IMMER Handelfmeter gibt. Dann aber auch wirklich IMMER. Dann ist auch die Situation mit Goretzka Elfmeter. Aber die meisten lassen sich davon leiten, dass es hier in einer torgefährlichen Situation passiert (dabei geht vom Kopfball noch nicht einmal Torgefahr aus, da er wie von DRef richtig erkannt am Tor vorbeigehen würde - was aber nicht eine Strafwürdigkeit aufhebt), während es bei Goretzka ein Befreiungsschlag war und  daher zuvor keine Torgefahr mehr bestand. Nicht ich ignoriere oder verbiege hier also die Regeln, sondern diejenigen, die sich von der "Brisanz" der Situation leiten lassen und bei Goretzka kein Handspiel erkennen wollen, während es für sie hier "glasklar" ist. Jeder denkt, was er denken will. Inkohärente Entgegnungen führen uns einer objektiven Bewertung nicht näher.

Um es noch einmal klar zu sagen:
Es ist nicht so, dass ich hier keinen Elfmeter gerechtfertigt sehe. Es geht mir ausschließlich um die Konsistenz der Bewertung.

Kann mich in den letzten Beiträgen nur @belhandi2 anschließen.
Deine Argumente sind meistens ausschweifend und größtenteils schlüssig, letztendlich aber in keiner Weise das, was ich/wir vom Fußball sehen wollen...

Wenn du die Brisanz einer Szene nicht in die Beurteilung miteinfließen lässt, kannst du zwar ein guter Jurist sein, als Schiedsrichter ist sowas aber sehr wohl vom Belangen.
Wollten wir harte Kriterien, Fakten und keine Menschlichkeit, kann das ganze auch ein Computer übernehmen.

Ermessen ist das Stichwort:
Beim aktuellen Abstimmungsverhalten solltest du erkennen, was Fußballfans sehen wollen -> Ein klares Handspiel, das zwar entschuldbar aber trotzdem strafwürdig i.S.d. aktuellen Regeln und Wahrnehmung ist...

1.Ich kann mich immer nur wiederholen: 
Es geht mir nicht darum, hier für ein nicht-strafwürdiges Handspiel zu votieren. Das habe ich ja nun mehrfach explizit erklärt, dass man hier (im zweiten Fall) auf Handspiel erkennen kann und sogar sollte. Beim ersten finde ich es nicht ganz so klar. ES GEHT UM DIE KONSISTENZ DER BEWERTUNGEN. Daher ist es nötig, auch die Aspekte zu beleuchten, die jeweils gegen eine Ahndung sprechen, und mit anderen Szenen zu vergleichen. Es geht also um eine Einordnung in eine Reihe von Entscheidungen, nicht nur um die einzelne Szene.
2. Menschlichkeit ist nun wirklich die falsche Kategorie. Sachlichkeit wäre die richtige. Menschlichkeit bedeutet nämlich sich auch von Gefühlen und Konzessionsgedanken leiten zu lassen. Der SR sollte aber rein sachlich beurteilen. Also ja: harte Fakten sind selbstverständlich "Bauchentscheidungen" vorzuziehen.
3. KI könnte da in ferner Zukunft möglicherweise tatsächlich Abhilfe schaffen, um möglichst objektive Entscheidungen zu haben. Davon kann man bisher aber nur träumen.
4. Das mit der Brisanz...Nunja, das halte ich für sehr problematisch. Aber wenn ich darauf der Sache gerecht werdend eingehen wollte, würde das hier wieder in Ausführlichkeit eskalieren. Um es abzukürzen: Im Idealfall würden Vergehen im Einzelfall objektiv für sich und nicht anhand von Begleitumständen bewertet werden. Alles andere ist "menschlich", aber nicht zwingend gerecht oder fair (siehe 3.). Fair kann nur eine einheitlicher Maßstab sein: als absolutes Minimum innerhalb eines Spiels (von vornherein), am besten aber über alle Spiel hinweg, um auch für die Spieler Verlässslichkeit und Orientierung zu schaffen.
5. Der Vorwurf des Trollings ist abseitig (nicht explizit von dir, ich weiß). Darauf brauche ich nicht näher einzugehen. Jeder kann behaupten, was er will. Nicht alles ist gleichermaßen sinnvoll, um es ganz vorsichtig auszudrücken.