Handspiel Parvard
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Kompetenzteam-Abstimmung
Richtig entschieden!
Parvard bekommt nach einem Kopfball von McKennie den Ball an den Ellbogen. Strafstoßwürdig?13 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
2 x Veto
Handspiel Parvard - #161
Zitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
ODER
- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.
Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...
Handspiel Parvard - #162
https://twitter.com/CollinasErben/status/1154054042743529472
Handspiel Parvard - #163
Zitat von aspenglerZitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
ODER- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.
Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...
Was du hier meiner Meinung nach verkennst, ist die Tatsache, dass der Körper unnatürlich (!) vergrößert werden muss. Tut Pavard das? Darüber kann man natürlich trefflich streiten:
Ist die Armbewegung dem Sprung und der Drehung geschuldet?
Ich tendiere derzeit zu ja
www.dkms.de - lasst Euch registrieren
Handspiel Parvard - #164
Man stürzt sich auf die "Über Schulter " Argumentation und lässt diese praktisch als alleinstehendes Kriterium für die Situation gelten, desweiteren wird Pavard Unschuld unterstellt, weil er den Ball nicht sieht. Also wirklich, hier versucht man sich eine durchaus schwer zu entscheinende Situation ziemlich leicht zu machen.
Handspiel Parvard - #165
Mich wundert aber, dass hier noch mit "Blickrichtung", "kurze Distanz", etc.pp. argumentiert wird. Alles nicht mehr relevant...
Handspiel Parvard - #166
Zitat von lufdbompZitat von aspenglerZitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
ODER- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.
Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...
Was du hier meiner Meinung nach verkennst, ist die Tatsache, dass der Körper unnatürlich (!) vergrößert werden muss. Tut Pavard das? Darüber kann man natürlich trefflich streiten:
Ist die Armbewegung dem Sprung und der Drehung geschuldet?
Ich tendiere derzeit zu ja
Exakt so ist es.
Ich für meinen teil tendiere aktuell zu "nein", da sich Pavard bereits wieder im "Landeflug" befindet und es daher m.E. nicht nötig ist, denn Arm derart stark abzuspreizen. Anders wäre es, wenn er den Ball an den Arm bekommt unmittelbar nachdem er hoch springt. Kein Mensch auf der Welt springt mir 100% angelegten Armen nach oben. Solche Fälle würden hier ja auch schon zu Genüge diskutiert
Handspiel Parvard - #167
Zitat von lufdbompZitat von aspenglerZitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
ODER- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.
Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...
Was du hier meiner Meinung nach verkennst, ist die Tatsache, dass der Körper unnatürlich (!) vergrößert werden muss. Tut Pavard das? Darüber kann man natürlich trefflich streiten:
Ist die Armbewegung dem Sprung und der Drehung geschuldet?
Ich tendiere derzeit zu ja
Beim allem Respekt, aber das kann unmöglich dein Ernst sein. Schon allein an der Blickführung, bzw. wie er Kopf und Nacken dreht/verrenkt, sieht man doch, dass seine Bewegung nicht dem Sprung geschuldet, sondern klar am Ball orientiert war. Fußballtypisch war die Armhaltung sicher nicht.
Handspiel Parvard - #168
Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!
Handspiel Parvard - #169
Augen im Hinterkopf wären gut ;-)
Ich schließe mich auch nicht an, dass dies letzte Saison zu einem Elfmeter geführt hätte.
Fazit: Richt entschieden und kein Strafstoß für gegnerische Mannschaft.
Handspiel Parvard - #170
Zitat von MaxM
Beim allem Respekt, aber das kann unmöglich dein Ernst sein. Schon allein an der Blickführung, bzw. wie er Kopf und Nacken dreht/verrenkt, sieht man doch, dass seine Bewegung nicht dem Sprung geschuldet, sondern klar am Ball orientiert war. Fußballtypisch war die Armhaltung sicher nicht.
Wie erklärst Du Dir dann, dass McKennie dieselbe Armbewegung (nur spiegelverkehrt und kurze Zeit später) macht?
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handspiel Parvard - #171
Zitat von aspengler
Mich wundert aber, dass hier noch mit "Blickrichtung", "kurze Distanz", etc.pp. argumentiert wird. Alles nicht mehr relevant...
Bei der Frage nach der Absicht und der Frage, ob das ein "Regelfall" (vgl. Formulierung "in der Regel" bei der unnatürlichen Vergrößerung) ist, spielen diese Aspekte immer noch eine Rolle, weil es darum geht, inwiefern der Spieler das Risiko eines Handspiels tragen muss.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handspiel Parvard - #172
Zitat von Hagi01Zitat von MaxM
Beim allem Respekt, aber das kann unmöglich dein Ernst sein. Schon allein an der Blickführung, bzw. wie er Kopf und Nacken dreht/verrenkt, sieht man doch, dass seine Bewegung nicht dem Sprung geschuldet, sondern klar am Ball orientiert war. Fußballtypisch war die Armhaltung sicher nicht.
Wie erklärst Du Dir dann, dass McKennie dieselbe Armbewegung (nur spiegelverkehrt und kurze Zeit später) macht?
Sieht für mich so aus als hätte McKennie den Ellbogen relativ dicht am Körper, mit dem Unterarm angewinkelt. So sieht das auch aus, wenn ich vor dem Spiegel rumspringe.
Handspiel Parvard - #173
Geht der Arm von Pavard 10 Grad höher, ist er über Schulterhöhe und damit hätte es gepfiffen werden müssen.
Jetzt sind es eben 10 Grad weniger und es wird einfach behauptet, dass er den Arm zum ausbalancieren so halten muss?! Unglaublich...
Ich behaupte mal, dass jeder Mensch sein eigenes Körpergefühl hat und nicht jeder Spieler gleich hoch springt und die Arme ausbalanciert. Wir sind hier ja nicht auf nem Schwebebalken...
Die Balance-Vermutung ist doch nur reine Mutmaßung und könnte demnach auch beliebig angewendet werden. Bei einem Zweikampf kommt es doch zwangsläufig dazu, dass der Arm einfach irgendwo ist - das hat doch nicht immer was mit Balance zu tun.
Und bei der Vergrößerung der Körperfläche wie in diesem Fall wäre für mich selbst ein Ausbalancieren strafbar.
Handspiel Parvard - #174
Zitat von McSquarepantsZitat von MKsge92
Für mich ist das keine natürliche Bewegung von Pavard.
Schauen wir uns mal alle springenden Spieler an:
1) Nastasic: sieht den Ball natürlich kommen, köpft und landet mit den Armen auf 17/19 Uhr.
2) McKennie: IM Sprung ist sein linker Arm auch ziemlich hoch, das ist aber die Schwungbewegung des Sprungs. Der Arm ist danach nurnoch oben, weil Pavards rechter Arm ihn hochdrückt. Bei der Landung ist sein rechter Oberarm auf 17 Uhr abgewinkelt. An der Beinhaltung/-Bewegung sieht man, dass er im Sprung das Gleichgewicht verliert, trotzdem beidbeinig und synchron landet.
3) Pavard: Springt total synchron mit McKennie, an der Beinhaltung sieht man, dass er im Gegensatz zu McKennie im Sprung aber NICHT das Gleichgewicht verliert. Trotzdem geht der linke Arm auf 21 Uhr hoch, wo er bei der Landung ÜBERHAUPT NICHTS verloren hat.
Oder kann mir jemand erklären, warum es natürlich ist, beim Landen den Arm so weit nach oben zu halten? Beim hochspringen kann ich es nachvollziehen, weil es für mehr Schwung sorgt. Bei Pavard geht der Arm aber erst hoch, als er in der Luft steht. Und das ganze ohne Gegnereinwirkung, sondern durch die Drehbewegung.
Sehr schön analysiert. Ich sehe hier keinen bewegungstypischen Grund, dafür, warum der Arm da hoch schwingt. Zur Stabilisation bei der Landung jedenfalls hilft ein Arm auf 9 oder 3 Uhr hier nicht. Andererseits weiß Pavard, dass dort hinter ihm sehr wahrscheinlich jemand zum Kopfball kommt, deshalb versucht er auch zügig seinen Blick dorthin zu wenden. Dass der Arm dazu hoch geht, ist in meinen Augen ein Reflex, um den Kopfball zu blocken und damit in jedem Falle strafbares Handspiel.
Das eindeutige Votum des @kt erstaunt hier auch insofern, als dass scheinbar alle Mitglieder diesen komischen Bewegungsablauf für natürlich halten - ich finde, man sollte mit den Verteidigern durchaus kritischer sein, und nicht alles auf potentiell natürliche Bewegungsabläufe reduzieren. Das sind absolute Motorik-Profis, die sollten im Strafraum durchaus im Stande sein, gewisse Bewegungen zu unterlassen, weil diese Sanktionen zur Folge haben könnten. Gerade, seit das Handspiel wieder so doll diskutiert wird, lässt man insbesondere den Verteidigern gegenüber hier zu viel Nachsicht walten.
Handspiel Parvard - #175
Zitat von jay-jay10
Es wird langsam immer dubioser...
Geht der Arm von Pavard 10 Grad höher, ist er über Schulterhöhe und damit hätte es gepfiffen werden müssen.
Jetzt sind es eben 10 Grad weniger und es wird einfach behauptet, dass er den Arm zum ausbalancieren so halten muss?! Unglaublich...
Ich behaupte mal, dass jeder Mensch sein eigenes Körpergefühl hat und nicht jeder Spieler gleich hoch springt und die Arme ausbalanciert. Wir sind hier ja nicht auf nem Schwebebalken...
Die Balance-Vermutung ist doch nur reine Mutmaßung und könnte demnach auch beliebig angewendet werden. Bei einem Zweikampf kommt es doch zwangsläufig dazu, dass der Arm einfach irgendwo ist - das hat doch nicht immer was mit Balance zu tun.
Und bei der Vergrößerung der Körperfläche wie in diesem Fall wäre für mich selbst ein Ausbalancieren strafbar.
Was genau wird immer "dubioser"?
Man kann von der "neuen" Regel halten was man möchte - aber sie existiert Stand heute eben so. Man hat sich festgelegt, dass ein Handspiel ab Schulterhöhe per se gepfiffen werden muss. Darunter ist es halt Interpretationssache. Dein Pauschal-Argument "Vergrößerung der Körperfläche" greift schon bei jeder Armbewegung, die vom "normalen" Herunterhängen abweicht. Ab welchem Winkel möchtest du denn ein Handspiel gepfiffen haben?
Und ansonsten ist es Interpretationssache - wann ist etwas natürlich, wann nicht, wann balanciert ein Spieler aus, wann nicht, wann falsch etc. pp. Deswegen gibt es ja die ganzen Diskussionen.
In diesem Fall gibt es halt viele Fragezeichen, wie die Armhaltung wirklich zu Stande gekommen ist - möchtest du hier einen Elfmeter sehen, müsste man Pavard gewisse Dinge unterstellen, die man ihm aber nicht zweifelsfrei nachweisen kann. Tust du das ist es ja in Ordnung - nur dann müsstest du zukünftig inflationär Elfmeter fordern...
Handspiel Parvard - #176
Handspiel Parvard - #177
Zitat von Stempel
Was genau wird immer "dubioser"?
Man kann von der "neuen" Regel halten was man möchte - aber sie existiert Stand heute eben so. Man hat sich festgelegt, dass ein Handspiel ab Schulterhöhe per se gepfiffen werden muss. Darunter ist es halt Interpretationssache. Dein Pauschal-Argument "Vergrößerung der Körperfläche" greift schon bei jeder Armbewegung, die vom "normalen" Herunterhängen abweicht. Ab welchem Winkel möchtest du denn ein Handspiel gepfiffen haben?
Und ansonsten ist es Interpretationssache - wann ist etwas natürlich, wann nicht, wann balanciert ein Spieler aus, wann nicht, wann falsch etc. pp. Deswegen gibt es ja die ganzen Diskussionen.
In diesem Fall gibt es halt viele Fragezeichen, wie die Armhaltung wirklich zu Stande gekommen ist - möchtest du hier einen Elfmeter sehen, müsste man Pavard gewisse Dinge unterstellen, die man ihm aber nicht zweifelsfrei nachweisen kann. Tust du das ist es ja in Ordnung - nur dann müsstest du zukünftig inflationär Elfmeter fordern...
Ich unterstelle gar nichts und man muss auch gar nichts unterstellen...andere unterstellen hingegen "Ausbalancieren".
1. Fakt ist, dass er mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert hat
2. Fakt ist, dass seine Vergrößerung enorm ist, da rechter Winkel und Arm fast komplett ausgestreckt. Da geht kaum mehr...
3. Fakt ist, dass keine Absicht für eine Ahndung vorliegen muss.
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.
Wie kann man aus diesen FAKTEN schließen, dass es kein Elfer ist?!
Für mich unerklärlich und da hätte sich wahrscheinlich auch kein Spieler großartig drüber gewundert.
Handspiel Parvard - #178
Zitat von jay-jay10
Es wird langsam immer dubioser...
Geht der Arm von Pavard 10 Grad höher, ist er über Schulterhöhe und damit hätte es gepfiffen werden müssen.
Jetzt sind es eben 10 Grad weniger und es wird einfach behauptet, dass er den Arm zum ausbalancieren so halten muss?! Unglaublich...
Sehe ich genauso. Irgendwann fangen dann noch die VAR's an, einen Winkelmesser zur Hilfe zu holen,um zu entscheiden, ob es einen 11m gibt oder nicht.
Handspiel Parvard - #179
Zitat von jay-jay10
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.
Wie kann man aus diesen FAKTEN schließen, dass es kein Elfer ist?!
Fakt ist, dass jede Vermutung, Pavard hätte hier den Arm absichtlich oder reflexartig hochgerissen um ihn in eine potenzielle Flugbahn des Balles zu hieven an Absurdität einfach nicht mehr zu überbieten wäre.
In der Superzeitlupe mag dieser Eindruck vielleicht aus manchem Blickwinkel entstehen, aber in Realgeschwindigkeit ist eine solche Reaktion schlicht komplett unsinnig und auch unmöglich, sogar als Reflex.
Diese Superzeitlupen führen m.E. wesentlich häufiger zu völlig falschen Einschätzungen von Situationen, insbesondere aufgrund der Reaktionszeiten, die dadurch soweit in die Länge gezogen wirken, dass plötzlich Dinge möglich erscheinen, die es in Realgeschwindigkeit gar nicht sind
Immer wenn man auf der Seite der Mehrheit steht, ist es an der Zeit, nachzudenken
Handspiel Parvard - #180
Zitat von harrisking
Das eindeutige Votum des @kt erstaunt hier auch insofern, als dass scheinbar alle Mitglieder diesen komischen Bewegungsablauf für natürlich halten - ich finde, man sollte mit den Verteidigern durchaus kritischer sein, und nicht alles auf potentiell natürliche Bewegungsabläufe reduzieren. Das sind absolute Motorik-Profis, die sollten im Strafraum durchaus im Stande sein, gewisse Bewegungen zu unterlassen, weil diese Sanktionen zur Folge haben könnten. Gerade, seit das Handspiel wieder so doll diskutiert wird, lässt man insbesondere den Verteidigern gegenüber hier zu viel Nachsicht walten.
Hast du den rechten Arm der Nr. 2 von Schalke gesehen? Beide gehen in das Kopfballduell, bei beiden geht der Arm im "Landeanflug" hoch. Warum sollte der Schalker das "sich breit machen" im eigenen Strafraum anwenden?
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Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Bor. M'Gladbach-Fan
Nach neuem Regeltext mMn kein Handelfmeter. Bei einem Ball der außerhalb des Sichtfelds an den Arm prallt fällt es mir schwer Absicht zu unterstellen
Hamburger SV-Fan
Pavard dreht sich sieht den Ball nicht und die Distanz ist auch relativ kurz. Für mich daher keine Absicht.
FC Augsburg-Fan
Klassisch Absicht scheidet von hinten aus. Nicht über Schulter, damit steht und fällt die Szene mit der "Natürlichkeit" der Handhaltung. Der Arm ist hoch aber eben in einer Drehbewegung im Zweikampf. Ich bleib da bei meiner Linie:Im Zweifel kein Handspiel
Bayern München-Fan
Ganz knifflige Szene: Pavard sieht den Ball nicht, die Armhaltung ist aus meiner Sicht spieltypisch (da Landung) und zudem noch kurze Distanz. Auch hier ist es OK, weiter laufen zu lassen.
Eintr. Frankfurt-Fan
Dass der Arm nach oben geht, um sich abzufedern, ist normal. Dass er auch so stark zur Seite rausgeht, ist dem Fakt geschuldet, dass er dem Ball hinterherschaut - da er merkt, dass er in dessen Rücken kommt, muss er mMn mit dem Kopfball von dort rechnen.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Da die Handregel in meinen Augen nach wie vor nicht eindeutig ist, ist das schon knifflig. Sehr kurze Distanz, kein Blick zum Ball und natürliche Armhaltung (da er sich Richtung Ball drehen möchte) sprechen hier aus meiner Sicht gegen strafbares Handspiel
1. FC Nürnberg-Fan
Der Ball kommt von außerhalb des Sichtfelds, also kein absichtliches Handspiel. Der Arm ist unterhalb der Schulterhöhe. Zudem ist die Trefferfläche nicht unnatürlich (!) verbreitert, da die Armhaltung Folge einer übliche Balancebewegung ist.
Hannover 96-Fan
Wie bereits in den Kommentaren geschrieben, für mich kein absichtliches Handspiel. Er steht mit dem Rücken zum Ball und wird dann getroffen. Arm ist ohne Spannung und Distanz relativ nah.
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich kein Handspiel, ich hätte es auch nach alten Regeln nicht gegeben, das nur am Rande. Kurze Distanz, Ball aus dem Blickfeld, Arm nicht über der Schulter.
Werder Bremen-Fan
Kein strafbares Handspiel im Sinne der Regeln. Auch wenn ich dem sehr kritisch gegenüberstehe, offensiv alles abzupfeifen, aber defensiv solche Sachen zuzulassen.
Bayern München-Fan
Da der Arm nicht oberhalb der Schulter war greift die neue Regel mMn nicht. Von hinten den Ball an den Arm bekommen ist mMn keine Absicht.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Kein Handspiel. Der Ball wird außerhalb des Blickfeldes bei kurzer Distanz an den Arm geköpft. Nach den neuen Regeln und den gegebenen Schablonen kann das in meinen Augen nicht strafbar werden.
24.08.2019 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Marco Fritz
Aufstellung
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Pavard
Süle
77. Hernández
Alaba
Kimmich
Tolisso
57. Gnabry
57. Müller
Coman
Lewandowski
Mercan 86.
Kutucu 51.
57. Coutinho
57. Perisic
Alle Daten zum Spiel
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