Handspiel Zentner

Zitat von nixidee
Lustig, die absolute Mehrheit, fast 2/3 wertet es als klare Fehlentscheidung und Du erklärst die Mehrheit zu Geisterfahrern.

Du hast nicht nur ein massives Problem mit der Realität, sondern auch schwerwiegende Verständnisprobleme. Ich habe geschrieben, dass DU den SR, VAR, das KT und viele User implizit als Geisterfahrer betrachtest (und nicht andersherum), indem du behauptest, dass man über Elfmeter oder nicht noch nicht einmal diskutieren könne. Wie du das nun wieder verdrehst, ist einfach nur kennzeichnend. Nicht ich habe gesagt, dass man über den Elfmeter nicht diskutieren kann sondern du. Ich sage explizit: Man kann darüber diskutieren. Ich komme lediglich zu dem Schluss, dass die Entscheidung korrekt war. Dadurch erkläre ICH im Gegnsatz zu dir niemanden zu Geisterfahrern. Das um 180 Grad herumzudrehen, bedarf schon einer bemerkenswerten kognitiven Dissonanz. Das ist beeindruckend, Respekt.

Nicht dass das noch etwas zur Sache täte, aber deine 2/3 sind auch lachhaft: "Vereinsbereinigt" sind über die Hälfte der Ansicht, dass es kein Elfmeter war. Das nur by the way.

Mit jemandem, der Realität und Wahrheit derart verbiegt und sich alles hindreht, wie er es gerne hätte, und für den einfache logische Grundsätze böhmische Dörfer sind, mit dem hat diskutieren wirklich nicht den geringsten Sinn. Auf weiteren Unsinn gehe ich nun daher auch nicht mehr ein. Dafür ist mir die Zeit doch zu schade. Ich kann nicht sagen, ob du wirklich denkst, was du schreibst oder bewusst verdrehst. Was das eine oder das andere bedeutet, habe ich bereits erklärt. Hoffe einfach für dich, dass es in deiner Welt für dich passt.

 

Zitat von nixidee

Zitat von rolli
Halt mit dem Unterschied, daß Hradecky sich einen Ball, der noch komplett außerhalb war, in den Strafraum geholt hat und nicht umgekehrt einen Ball aus dem Strafraum befördert. Platzverweis für Handspiel erhält der Torwart nur dann, wenn er eine klare Torchance zunichte macht. Da er den Ball aber vorher im Strafraum regulär spielte, möglicherweise erst außerhalb irregulär, liegt die nicht vor, zumal bei Sane sowohl die fehlende Ballkontrolle als auch die schwierige Position außen zusätzlich gegen die klare Torchance sprechen.

Nein, das ist nicht der Unterschied. Es wird auch klar bei Hradecky gesagt was das Problem ist.

Wenn Du es als zwei Situationen siehst, dann nimm die erste einfach weg. Dann begeht Zentner ein klares Handspiel, wenn er den Ball außerhalb berührt (egal ob der Toruhüter den Ball in den 16er reinträgt oder raus trägt oder wie hier nicht mal sicher hat).

Deine Argumentation macht ehrlich gesagt wenig Sinn. Wieso sollte man sich die erste (legale) Situation wegdenken und nur die zweite (illegale) beachten? 

Die Torchance ist bereits mit dem legalen Handspiel innerhalb des Strafraums vereitelt. Selbst wenn Zenter den Ball mit der Hand nur kurz innerhalb des Strafraums berühren würde, wäre keine offensichtliche Torchance mehr gegeben, da Sané keine Ballkontrolle mehr hat. Selbst wenn er extrem schnell reagiert und wieder in Ballkontrolle kommt, dann steht er im Bereich der Eckfahne und damit ist höchstens noch ein aussichtsreicher Angriff und damit gelb.

Hätte Zentner den Ball ausschließlich außerhalb des Strafraums mit der Hand gespielt, sähe die Sache anders aus. Das ist aber hier nicht der Fall.

Zitat von dasheavy

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von dasheavy
...sondern auch jeden anderen Spieler die Möglichkeit nochmal an den Ball zu kommen.

Wenn man will, kann man das so ausdrücken. Das ist dann aber trotzdem maximal gelb, solange nicht eine klare Torchance besteht.

Zitat von dasheavy

Wie du selber sagst, es ist naheliegend, dass, das Wegdrücken außerhalb war, und genau das war mir einen Touch too much, das ist für mich der Augenblick, wo er erst entscheidend die Chance unterbindet.

Ja und deswegen ist es ein Vergehen, das zu ahnden ist. Es ist aber keine klare Torchance gegeben. 

Alles, was du sagst, kann man stehen lassen. Es geht aber an der eigentlichen Frage vorbei. Auch die Geschwindigkeit und dass Können Sanes klärt die Frage nicht, ob erwartbare Ballkontrolle vorliegt, die zu einer klaren Torchance führen würde. Der Ball würde auch ohne extra-push vom Tor weggehen und damit auch von Sane aus gesehen vom Tor weg. Sane hätte vermutlich erst eine Kurve laufen müssen (er hat ja noch nicht abgestoppt -  im Gegensatz zu dem, was sich manch einer zusammenfantasiert). Und dann wäre er immer noch weit weg gewesen vom Tor und mit ungünstigem Winkel. Alles in allem recht unklar und extrem spekulativ, dass Sane in einer günstigen Position so in Ballbesitz kommt, woraus eine klare Torchance entspringt. Dieser spekulative Aspekt widerspricht den Prinzipien der "erwartbaren Ballkontrolle" und "klaren Torchance" eklatant.


Jeder möge sich selbst einmal fragen:

Wenn das dem Torhüter des eigenen Vereins passiert, würde er einsehen, wenn der Torhüter hier vom Feld fliegt? Glaube nicht, dass einer, der ehrlich zu sich selbst ist, behaupten würde, dass er es einsehen würde.
 

wie gesagt, in meiner Erinnerung war das eigentlich immer Rot gewesen. Ich grübel schon die ganze Zeit, aber ich komme nicht darauf, wer es war, es hatte vor ein paar Jahren auch einmal einen Bayerntorwart in einer vergleichbaren Situation erwischt. Es war nur auf der anderen Strafraumseite, er hatte den Ball in der Hand und ist ein Stück über die Strafraumlinie gerutscht, er hatte dafür rot bekommen. Ich bin nicht sicher, ich meine, es war Butt gewesen, oder Butt ist dafür hereingekommen.

Butt hat seine Karriere vor über zehn Jahren beendet. Seitdem wurden die Handregeln doch schon mehrfach geändert. Wie auch immer die Szene und die Entscheidung damals gewesen ist, kann man das doch null auf heute übertragen. 
 

Zitat von Der Hans

Zitat von dasheavy

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von dasheavy
...sondern auch jeden anderen Spieler die Möglichkeit nochmal an den Ball zu kommen.

Wenn man will, kann man das so ausdrücken. Das ist dann aber trotzdem maximal gelb, solange nicht eine klare Torchance besteht.

Zitat von dasheavy

Wie du selber sagst, es ist naheliegend, dass, das Wegdrücken außerhalb war, und genau das war mir einen Touch too much, das ist für mich der Augenblick, wo er erst entscheidend die Chance unterbindet.

Ja und deswegen ist es ein Vergehen, das zu ahnden ist. Es ist aber keine klare Torchance gegeben. 

Alles, was du sagst, kann man stehen lassen. Es geht aber an der eigentlichen Frage vorbei. Auch die Geschwindigkeit und dass Können Sanes klärt die Frage nicht, ob erwartbare Ballkontrolle vorliegt, die zu einer klaren Torchance führen würde. Der Ball würde auch ohne extra-push vom Tor weggehen und damit auch von Sane aus gesehen vom Tor weg. Sane hätte vermutlich erst eine Kurve laufen müssen (er hat ja noch nicht abgestoppt -  im Gegensatz zu dem, was sich manch einer zusammenfantasiert). Und dann wäre er immer noch weit weg gewesen vom Tor und mit ungünstigem Winkel. Alles in allem recht unklar und extrem spekulativ, dass Sane in einer günstigen Position so in Ballbesitz kommt, woraus eine klare Torchance entspringt. Dieser spekulative Aspekt widerspricht den Prinzipien der "erwartbaren Ballkontrolle" und "klaren Torchance" eklatant.


Jeder möge sich selbst einmal fragen:

Wenn das dem Torhüter des eigenen Vereins passiert, würde er einsehen, wenn der Torhüter hier vom Feld fliegt? Glaube nicht, dass einer, der ehrlich zu sich selbst ist, behaupten würde, dass er es einsehen würde.
 

wie gesagt, in meiner Erinnerung war das eigentlich immer Rot gewesen. Ich grübel schon die ganze Zeit, aber ich komme nicht darauf, wer es war, es hatte vor ein paar Jahren auch einmal einen Bayerntorwart in einer vergleichbaren Situation erwischt. Es war nur auf der anderen Strafraumseite, er hatte den Ball in der Hand und ist ein Stück über die Strafraumlinie gerutscht, er hatte dafür rot bekommen. Ich bin nicht sicher, ich meine, es war Butt gewesen, oder Butt ist dafür hereingekommen.

Butt hat seine Karriere vor über zehn Jahren beendet. Seitdem wurden die Handregeln doch schon mehrfach geändert. Wie auch immer die Szene und die Entscheidung damals gewesen ist, kann man das doch null auf heute übertragen. 
 

das hatte ich schon am Anfang gefragt, hat man das Handspiel, in Bezug auf den Torwart geändert. In meiner Erinnerung war es bei solchen Situationen eigentlich immer rot gewesen. Ich kann mich nur an 2 Szenen erinnern, wo es nur gelb gab, das war Olli Kahn und Neuer, aber das war weit weg vom eigenen Strafraum und hatte zumindest bei neuer große Diskussionen ausgelöst, bei Kahn waren es eher Lachanfälle. Bei Wikipedia steht unter Platzverweis für Torhüter, darüber hinaus erhält er einen Platzverweis, wenn er den Ball außerhalb seines Strafraums mit der Hand spielt. Im DFB Regelwerk habe ich bis jetzt keinen Satz dazu gefunden, da ist auch viel mehr Text und ist sehr unübersichtlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Torwartregeln_(Fußball) da unten ein Link zu den DFB Regelwerk 23/24 ist, gehe ich davon aus, dass der Auszug aktuell ist.
 

Zitat von dasheavy

Zitat von Der Hans

Zitat von dasheavy

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von dasheavy
...sondern auch jeden anderen Spieler die Möglichkeit nochmal an den Ball zu kommen.

Wenn man will, kann man das so ausdrücken. Das ist dann aber trotzdem maximal gelb, solange nicht eine klare Torchance besteht.

Zitat von dasheavy

Wie du selber sagst, es ist naheliegend, dass, das Wegdrücken außerhalb war, und genau das war mir einen Touch too much, das ist für mich der Augenblick, wo er erst entscheidend die Chance unterbindet.

Ja und deswegen ist es ein Vergehen, das zu ahnden ist. Es ist aber keine klare Torchance gegeben. 

Alles, was du sagst, kann man stehen lassen. Es geht aber an der eigentlichen Frage vorbei. Auch die Geschwindigkeit und dass Können Sanes klärt die Frage nicht, ob erwartbare Ballkontrolle vorliegt, die zu einer klaren Torchance führen würde. Der Ball würde auch ohne extra-push vom Tor weggehen und damit auch von Sane aus gesehen vom Tor weg. Sane hätte vermutlich erst eine Kurve laufen müssen (er hat ja noch nicht abgestoppt -  im Gegensatz zu dem, was sich manch einer zusammenfantasiert). Und dann wäre er immer noch weit weg gewesen vom Tor und mit ungünstigem Winkel. Alles in allem recht unklar und extrem spekulativ, dass Sane in einer günstigen Position so in Ballbesitz kommt, woraus eine klare Torchance entspringt. Dieser spekulative Aspekt widerspricht den Prinzipien der "erwartbaren Ballkontrolle" und "klaren Torchance" eklatant.


Jeder möge sich selbst einmal fragen:

Wenn das dem Torhüter des eigenen Vereins passiert, würde er einsehen, wenn der Torhüter hier vom Feld fliegt? Glaube nicht, dass einer, der ehrlich zu sich selbst ist, behaupten würde, dass er es einsehen würde.
 

wie gesagt, in meiner Erinnerung war das eigentlich immer Rot gewesen. Ich grübel schon die ganze Zeit, aber ich komme nicht darauf, wer es war, es hatte vor ein paar Jahren auch einmal einen Bayerntorwart in einer vergleichbaren Situation erwischt. Es war nur auf der anderen Strafraumseite, er hatte den Ball in der Hand und ist ein Stück über die Strafraumlinie gerutscht, er hatte dafür rot bekommen. Ich bin nicht sicher, ich meine, es war Butt gewesen, oder Butt ist dafür hereingekommen.

Butt hat seine Karriere vor über zehn Jahren beendet. Seitdem wurden die Handregeln doch schon mehrfach geändert. Wie auch immer die Szene und die Entscheidung damals gewesen ist, kann man das doch null auf heute übertragen. 
 

das hatte ich schon am Anfang gefragt, hat man das Handspiel, in Bezug auf den Torwart geändert. In meiner Erinnerung war es bei solchen Situationen eigentlich immer rot gewesen. Ich kann mich nur an 2 Szenen erinnern, wo es nur gelb gab, das war Olli Kahn und Neuer, aber das war weit weg vom eigenen Strafraum und hatte zumindest bei neuer große Diskussionen ausgelöst, bei Kahn waren es eher Lachanfälle. Bei Wikipedia steht unter Platzverweis für Torhüter, darüber hinaus erhält er einen Platzverweis, wenn er den Ball außerhalb seines Strafraums mit der Hand spielt. Im DFB Regelwerk habe ich bis jetzt keinen Satz dazu gefunden, da ist auch viel mehr Text und ist sehr unübersichtlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Torwartregeln_(Fußball) da unten ein Link zu den DFB Regelwerk 23/24 ist, gehe ich davon aus, dass der Auszug aktuell ist.
 

Wikipedia ist eine ziemlich ungünstige Quelle. Ein Blick in die offiziellen Regeln des DFB sind da sinnvoller. Da steht nichts darüber, dass ein Handspiel des Torwarts außerhalb des Strafraums immer einen Feldverweis zur Folge hat (zumindest habe ich das nirgendwo gelesen), sondern nur ein ahndungswürdiges Handspiel bei der Vereitelung einer offensichtlichen Torchance.

Da ich keine Ahnung hab, welche Szene du mit Butt meinst (und du bist dir ja nicht mal sicher, ob es überhaupt Butt war, ich kann mich da an überhaupt keine Szene erinnern) kann ich dir nicht sagen, welche Regel damals angewendet wurde, ob die Entscheidung überhaupt korrekt war (vlt wurde ja auch damals falsch entschieden).

Der Verweis auch irgendwelche anderen Szenen, gerade wenn sie länger zurückreichen ist generell nicht wirklich hilfreich, da man weder die Vergleichbarkeit noch die damals zugrundeliegenden Regeln noch die Richtigkeit der damals getroffenen Entscheidung ohne großen Aufwand überprüfen kann.

Hier muss man in meinen Augen nur entscheiden, ob eine offensichtliche Torchance vorgelegen hätte, wenn die Berührung des Balles von Zentner mit Verlassen des Strafraums beendet gewesen wäre, also die Berührung außerhalb des Strafraums nicht stattgefunden hätte. 
Und das ist in meinen Augen eindeutig nicht der Fall. 

Zitat von Der Hans

Deine Argumentation macht ehrlich gesagt wenig Sinn. Wieso sollte man sich die erste (legale) Situation wegdenken und nur die zweite (illegale) beachten? 

Die Torchance ist bereits mit dem legalen Handspiel innerhalb des Strafraums vereitelt. Selbst wenn Zenter den Ball mit der Hand nur kurz innerhalb des Strafraums berühren würde, wäre keine offensichtliche Torchance mehr gegeben, da Sané keine Ballkontrolle mehr hat. Selbst wenn er extrem schnell reagiert und wieder in Ballkontrolle kommt, dann steht er im Bereich der Eckfahne und damit ist höchstens noch ein aussichtsreicher Angriff und damit gelb.

Hätte Zentner den Ball ausschließlich außerhalb des Strafraums mit der Hand gespielt, sähe die Sache anders aus. Das ist aber hier nicht der Fall.

Die unstrittige legale Aktion endet da als Zentner am Boden liegt. Da geht der Ball auch schon nicht mehr Richtung Eckfahne.

Sané trabt hier auch nur gemütlich aus, weil Zentner in der fraglichen/strittigen Situation den Ball ins aus befördert.

Reus zieht ja z.B. auch nicht mehr durch bis zum Tor. Die pure Nähe reicht im groben zur Definition der erwartbaren Ballkontrolle. Da diskutieren wir auch nicht ob Hradecky da eigentlich im Weg steht und ein Reus beim hätte, wäre, wenn Spiel überhaupt mit Ball hätte durchlaufen können. Bis zum Handspiel ist Reus eben auch nicht in Ballkontrolle (die wird also genauso wenig unterbrochen wie bei Sané) . Wenn Du bei Zentner erklärst Sané wäre ja erst bei der Eckfahne in Ballkontrolle (wäre er wie erwähnt natürlich nicht erst dort) gekommen, dann wäre bei Reus die Argumentation auch ähnlich dünn.

​​​​​Aber es ist spannend wie man hier diskutieren kann ohne, dass der wichtigste Punkt geklärt ist. 

Zitat von Der Hans

Butt hat seine Karriere vor über zehn Jahren beendet. Seitdem wurden die Handregeln doch schon mehrfach geändert. Wie auch immer die Szene und die Entscheidung damals gewesen ist, kann man das doch null auf heute übertragen. 

Aber wir haben Hradecky vs Reus, da wird es mehrfach eindeutig erklärt:

„um die Verhinderung einer klaren Torchance, ein Vergehen außerhalb des Strafraums, sei es mit Hand oder Fuß. Das wird eben entsprechend bewertet. Und da Marco Reus in der Nähe war und den Ball ziemlich sicher auch hätte aufnehmen und im eins gegen eins das Tor erzielen können, ist das eine Torchance, die verhindert wird – dann habe ich kein Ermessen mehr.“

Du wirst immer einhellig diese Lose Formulierung finden (Brych erklärte es mehrfach zu der Szene aber auch bei sonstigen ähnlichen Szenen findest Du das mit der Nähe). Da geht es auch nicht um die wildesten für und wieder Argumentationen. Auch nicht darum was der Torhüter legal hätte tun können.

Bei Zentner beginnt das potentielle Handspiel genau als nur Sané in der Nähe (wir reden von Zentimetern) ist. Da ist nur die Frage ob Sané an den Ball (ohne Handspiel von Zentner) kommen kann. Das kann man eigentlich nur mit ja beantworten. Und da würde es auch wie gesagt wenig ändern ob ein Verteidiger vielleicht noch grob Richtung Tor kommt, denn wie hier auch steht und sich aus den z.B. üblichen Notbremsen ergibt, ist es egal ob da noch ein Torhüter im Tor steht, geschweige denn ein Verteidiger. 

Also kurz und Schmerzlos:
Ist der Ball innerhalb während Zentner den Ball in der Hand hat, dann ist natürlich alles egal. Keine Karte, Einwurf. 

Ist Sané nicht in unmittelbarer Nähe (Sané bricht weit vorher ab und Zentner rutscht/läuft 20m entfernt weiter mit dem Ball raus) reden wir über ggf. Gelb.

Ist Sané wie hier in der Nähe, die Verteidiger weit weg, dann ist es dumm gelaufen, dann gibt es Rot. 

Ich sehe auch nichts was hier rot rechtfertigen würde. Selbst wenn er den Ball am Ende noch minimal außerhalb berührt. Klärt er denn Ball bereits in Strafraum und befindet sich in Flug und in der Faust bewegung.

Also wofür kann man hier noch rot geben frage ich mal provokativ die lauten hier?
Ihr könnt ja nicht einfach so tun als hätte Sane magisch den Ball erreichen können, wenn der Torhüter es schafft rechtzeitig die Hand wegzuziehen. Oder als wäre der rest der Klärungsaction nicht existent gewesen.

Somit kann man nur noch für eine Gelbe wegen absichtlichen Handspiel diskutieren. Aber die eigentlich verhinderung der Torchance war definitiv in erlaubten Rahmen.