Hätte das Tor für Leverkusen zählen dürfen

Zitat von creative

Zitat von hrub
Er hat aber recht.

Mag sein das er Recht hat. Machts aber dennoch nicht richtig.
Hätte der Schiri richtigerweise auf Elfmeter entschieden, wäre auch das Tor aberkannt worden. 

In diesem Fall hätte die WT das Tor auch aberkannt aufgrund eines Zusatzpassus:

Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.

Ansonsten zählen die WT-Kriterien. Hier müsste ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen dem Handspiel und dem Tor bestehen. Dieses "unmittelbar" (früher ging es hier um die Vermeidbarkeit eines Treffers) wird aufgrund mehrerer Kriterien von jedem einzelnen KT-Mitglied auf Relevanz überprüft, was auch hier der Fall wäre.

Diese wären:
--> Entfernung zwischen "Tatort" und Tor
--> Anzahl der Spielzüge zwischen "Vergehen" und Tor
--> Zeit zwischen "Vergehen" und Tor
Ansonten greift zusätzlich die WT-Definition, wann eine neue Spielsituation entstanden ist.

Hintergrund ist, dass hier jede Spielszene für sich bewertet wird und nicht das halbe Spiel aufarbeitet und seziert wird, da es dann sehr schwer fällt, eine Grenze zu ziehen. Wir können nicht wissen, wie das Spiel danach gelaufen wäre. Theoretisch wäre direkt nach dem Anstoss nach dem Elfmetertreffer das Tor trotzdem gefallen. Der Ausnahmepassus wurde auch nur deshalb eingeführt, weil der Schiedsrichter mit Hilfe des VAR das Tor dann auch aberkennen würde. Dann wäre es in der Tat absurd, wenn wir das nicht tun würden, obwohl es gegen die Relevanzregeln verstossen würde. Im Grunde könnten wir zig Szenen konstruieren, welche ähnliche "Ungerechtigkeiten" bezüglich der WT-Regeln aufweisen, aber da ist ja dann jeder Klub betroffen. Im Umkehrschluss hättest du dann aber auch Ungerechtigkeiten gegenüber dem bevorteilten Team bei einigen konstruierten Szenen. Die Abgrenzung ist nicht einfach und sollte trotzdem möglichst klar sein.

Hier unterliegt es jedem einzelnen KT-Mitglied, ob er eine Relevanz auch beim direkten Gegentor sieht, also ob das Handspiel unmittelbar mit dem Treffer aufgrund der o.g. Kriterien, stattfand. Ich würde diese nicht sehen, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Dass logische Lücken auch in unseren Kriterien aufzufinden sind, ist ganz klar, aber leider nicht zu vermeiden. Ich selbst finde auch nicht alle Regelauslegungen der Schiedsrichtergilde logisch. Hier müssen wir einen Tod sterben. Im Grunde gebe ich Dir recht, aber solche Situationen werden immer wieder vorkommen.

Wir haben seinerzeit sehr lange darüber diskutiert, ob wir die Relevanzfrage dem VAR anpassen sollten. Aber viele von uns (so auch ich) wollten damals nicht, dass wir Tore aberkennen, bei denen 47 Sekunden, 28 Spielzüge und 82 Meter vorher ein Handspiel stattfand. Deshalb nur der Passus, wenn der VAR korrigiert und es war regeltechnisch richtig, dann dürfen wir uns nicht verwehren.

Ich sehe das ebenfalls so wie meine Kollegen:
Die Stuttgarter sind zwischen Handspiel und Torerfolg noch 2 mal in Ballbesitz, der Angriff wird nicht strikt durchgespielt - das hat keine WT-Relevanz.

Der VAR hätte eben alles bis zum nächsten ruhenden Ball zurückgepfiffen, weshalb es für den VAR Relevanz gehabt hätte - wir haben aber eigene Relevanz-Kriterien hier bei WT.
Wir übernehmen lediglich die VAR-Relevanz in den Situationen, in denen der VAR sowieso interveniert hat - das machen wir aus dem Grund, dass wir eine richtige Intervention nicht zurückpfeifen wollen, weil wir andere Relevanzkriterien haben als der VAR. Wäre das Tor also zurückgepfiffen worden und der Elfmeter gegeben, wir sehen das Handspiel aber als nicht strafbar, dann würden wir die Relevanz des VARs übernehmen und das Tor hier zählen lassen.
In der Sortierung, wie es aber aktuell ist, gibt es keine Intervention des VAR, d.h. wir legen unsere eigenen Relevanzkriterien darauf an und würden dieses Tor hier mMn auch gelten lassen, wenn wir auf Handelfmeter entscheiden.

Zitat von Adlerherz
Ich sehe das ebenfalls so wie meine Kollegen:
Die Stuttgarter sind zwischen Handspiel und Torerfolg noch 2 mal in Ballbesitz, der Angriff wird nicht strikt durchgespielt - das hat keine WT-Relevanz.

Der VAR hätte eben alles bis zum nächsten ruhenden Ball zurückgepfiffen, weshalb es für den VAR Relevanz gehabt hätte - wir haben aber eigene Relevanz-Kriterien hier bei WT.
Wir übernehmen lediglich die VAR-Relevanz in den Situationen, in denen der VAR sowieso interveniert hat - das machen wir aus dem Grund, dass wir eine richtige Intervention nicht zurückpfeifen wollen, weil wir andere Relevanzkriterien haben als der VAR. Wäre das Tor also zurückgepfiffen worden und der Elfmeter gegeben, wir sehen das Handspiel aber als nicht strafbar, dann würden wir die Relevanz des VARs übernehmen und das Tor hier zählen lassen.
In der Sortierung, wie es aber aktuell ist, gibt es keine Intervention des VAR, d.h. wir legen unsere eigenen Relevanzkriterien darauf an und würden dieses Tor hier mMn auch gelten lassen, wenn wir auf Handelfmeter entscheiden.

Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Zitat von syntex00
Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

Zitat von Adlerherz

Zitat von syntex00
Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

Dass es regeltechnisch so ist, ist mir klar, aber das sollte meiner Meinung nach angepasst werden

Zitat von Adlerherz

Zitat von syntex00
Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

Das ist auch absolut richtig so, denn je nach Spielstand steht und verteidigt eine Mannschaft anders. Das Tor also zählen zu lassen und den Elfmeter zu geben wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Regeländerung, die die Mannschaft, die den Elfmeter hätte bekommen müssen deutlich benachteiligt.

Für die WT ist das natürlich nicht anwendbar, sonst könnten wir nach der 1. Fehlentscheidung im Spiel aufhören, aber für das tatsächliche Spiel muss es so gehandhabt werden.

Man sollte allerdings darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, wenn der Schiedsrichter das Spiel kurz unterbricht sofern gerade kein Angriff läuft um eine Überprüfung abzuwarten. Geht natürlich nicht immer, so dass bei schnellen Kontern immer noch in manchen Situationen Tore annuliert werden müssen und auf der anderen Seite ein Elfmeter fällig wird, aber hier wäre es möglich gewesen.
 

Zitat von Jadon

Zitat von Adlerherz

Zitat von syntex00
Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

Das ist auch absolut richtig so, denn je nach Spielstand steht und verteidigt eine Mannschaft anders. Das Tor also zählen zu lassen und den Elfmeter zu geben wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Regeländerung, die die Mannschaft, die den Elfmeter hätte bekommen müssen deutlich benachteiligt.

Für die WT ist das natürlich nicht anwendbar, sonst könnten wir nach der 1. Fehlentscheidung im Spiel aufhören, aber für das tatsächliche Spiel muss es so gehandhabt werden.

Man sollte allerdings darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, wenn der Schiedsrichter das Spiel kurz unterbricht sofern gerade kein Angriff läuft um eine Überprüfung abzuwarten. Geht natürlich nicht immer, so dass bei schnellen Kontern immer noch in manchen Situationen Tore annuliert werden müssen und auf der anderen Seite ein Elfmeter fällig wird, aber hier wäre es möglich gewesen.
 

Eventuell verteidigst Du anders, evtl. aber auch nicht.
Ich finde es eigentlich nicht fair ein regulär erzieltes Tor abzuerkennen.

Zitat von syntex00
Eventuell verteidigst Du anders, evtl. aber auch nicht.
Ich finde es eigentlich nicht fair ein regulär erzieltes Tor abzuerkennen.

Nicht fair war der Einsatz der Hand und dass dann überhaupt noch in Richtung des Stuttgarter Tors weitergespielt wurde. Nach dem fälligen 2:2 wären die Stuttgarter nicht so gestanden wie es der Fall war. Nach dem Anstoß wäre das Tor so nie gefallen, also wurde es logischerweise und regeltechnisch nicht regulär erzielt.

Zitat von syntex00

Zitat von Jadon

Zitat von Adlerherz

Zitat von syntex00
Für die WT sehe ich das ähnlich und es sollte auch praktisch so gehandhabt werden, obwohl dann auch im Spiel die neue Diskussion der Relevanz aufgeworfen wird.
Man kann sich aber trotzdem fragen, ob es fair ist einen Treffer abzuerkennen, der nur bedingt mit einer anderen Fehlentscheidung in Verbindung gebracht wird.
Wäre diese Szene außerhalb des Strafraums passiert, wäre das auch nicht vom VAR überprüft worden, weil es keine Relevanz für das Tor hatte

Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

Das ist auch absolut richtig so, denn je nach Spielstand steht und verteidigt eine Mannschaft anders. Das Tor also zählen zu lassen und den Elfmeter zu geben wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Regeländerung, die die Mannschaft, die den Elfmeter hätte bekommen müssen deutlich benachteiligt.

Für die WT ist das natürlich nicht anwendbar, sonst könnten wir nach der 1. Fehlentscheidung im Spiel aufhören, aber für das tatsächliche Spiel muss es so gehandhabt werden.

Man sollte allerdings darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, wenn der Schiedsrichter das Spiel kurz unterbricht sofern gerade kein Angriff läuft um eine Überprüfung abzuwarten. Geht natürlich nicht immer, so dass bei schnellen Kontern immer noch in manchen Situationen Tore annuliert werden müssen und auf der anderen Seite ein Elfmeter fällig wird, aber hier wäre es möglich gewesen.
 

Eventuell verteidigst Du anders, evtl. aber auch nicht.
Ich finde es eigentlich nicht fair ein regulär erzieltes Tor abzuerkennen.

Beispiel: DFB-Pokal Finale, 93. Minute. Mannschaft A schmeißt alles nach vorne und der Stürmer wird klar elfmeterreif gefoult. Der Schiedsrichter und auch die Linienrichter haben keine gute Sicht auf die Situation und die Situation läuft zunächst weiter. Mannschaft A bleibt zunächst in Ballbesitz, schlägt eine verzweifelte Flanke in den Strafraum, die vom Torwart abgefangen wird, der direkt den Konter zum 2:0 einleitet.

Der VAR meldet sich nun beim Schiedsrichter und weist diesen auf das klare Foulspiel im anderen Strafraum hin. Mannschaft A verwandelt diesen, woraufhin der Schiedsrichter das Spiel nicht mehr wieder anpfeift, weil auch die Nachspielzeit mittlerweile abgelaufen ist.

Du fändest es ernsthaft fair, wenn Mannschaft B das so gewinnt?

Zitat von syntex00
Dass es regeltechnisch so ist, ist mir klar, aber das sollte meiner Meinung nach angepasst werden

Wichtig ist vor allem, dass es eine klar Grenze gibt und das kein Wünsch-Dir-Was ist. Ihr seht ja auch hier häufiger Diskussionen, ob Szenen jetzt WT-relevant sind oder nicht - alles nach der Fehlentscheidung abzuerkennen, ist da schlichtweg die klarste Variante - und da der VAR ja "live" korrigiert, nicht wie hier erst im nachhinein, finde ich das so auch eigentlich die beste Möglichkeit.

Ich tue mich da mit den Relevanzkriterien schwer

Es ist doch klar das der Gegenstoss zur Torerzielung klar begünstigt wird durch die mind. 4 stark reklamierenden Spieler, welche sich nicht am Umschaltspiel beteiligen und eben nicht in der Abwehr aushelfen, auch wenn es zweimal hin und her geht.
Als komplett eigenständige Situation sehe ich das einfach nicht.

Zitat von hrub
"Wir können nicht wissen, wie das Spiel danach gelaufen wäre. Theoretisch wäre direkt nach dem Anstoss nach dem Elfmetertreffer das Tor trotzdem gefallen."

Das halte bestimmt nicht nur ich für sehr weit hergeholt. Bei einer geordneten Aufstellung nach dem Anspiel wäre das Tor meiner Ansicht nach nie so gefallen.
Ich dachte, dass hier die Fehler der Unparteiischen aufgearbeitet werden und richtiggestellt werden.
Dass das "wahre" Ergebnis hier dann auch nochmal durch eure Relevanzregeln für irrelevant erklärt wird, ist nicht nachvollziehbar.
Hier im Forum kurzfristig eine Ausnahmeregel für solch gravierende Fehlentscheidungen einzuführen, kann ja nicht so schwierig sein.

Zitat von Adlerherz
Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

\Was wäre denn dann im umgekehrten Fall?

Der VAR hätte eingegriffen und das Tor von Leverkusen annuliert und der EM wäre verwandelt worden.
Man kommt hier aber zum Schluss, dass die Intervention falsch war. Gibt es das Tor für Leverkusen dann wieder?

Wenn die vorhergehende Handelfmeter-Entscheidung mit VAR-Einsatz hier keine WT-Relevanz hat, dann muss WT seine Relevanz-Kriterien ganz klar überdenken. Ansonsten ist dir WT wirklich nur eine seltsame Spielerei. Die Szenen kann man hier gar nicht getrennt betrachten, das ergibt doch null Sinn.

Zitat von daniel_sge

Zitat von Adlerherz
Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

\Was wäre denn dann im umgekehrten Fall?

Der VAR hätte eingegriffen und das Tor von Leverkusen annuliert und der EM wäre verwandelt worden.
Man kommt hier aber zum Schluss, dass die Intervention falsch war. Gibt es das Tor für Leverkusen dann wieder?

Ja. So ist das halt. Hier entscheidet die Bewertung der Hand-Szene zwischen 2:2 und 3:1. Klingt krass, ist aber so.

Zitat von daniel_sge

Zitat von Adlerherz
Es hat ja auch für den VAR als "Ballgewinn"-Fehlentscheidung absolut keine Relevanz. Es ist aber nach aktuellem Regelwerk nunmal so, dass bei einer durch VAR korrigierten Fehlentscheidung ALLES danach nichtig ist - und das betrifft halt hier auch das Tor.

\Was wäre denn dann im umgekehrten Fall?

Der VAR hätte eingegriffen und das Tor von Leverkusen annuliert und der EM wäre verwandelt worden.
Man kommt hier aber zum Schluss, dass die Intervention falsch war. Gibt es das Tor für Leverkusen dann wieder?

Ja, da es dann zu Unrecht zurückgenommen worden wäre. Wie bereits mehrfach gesagt: Sobald der VAR interveniert, übernehmen wir die Relevanz des VARs, sonst müssten wir teilweise den VAR aufgrund der Relevanz korrigieren, obwohl wir seine Entscheidung per se für richtig halten - das macht wenig Sinn.
Wenn es keine VAR-Korrektur gab, bleibt alles bei unseren Kriterien.

Zitat von adler88
begünstigt wird durch die mind. 4 stark reklamierenden Spieler, welche sich nicht am Umschaltspiel beteiligen und eben nicht in der Abwehr aushelfen

Da halten wir es aber wie bei Abseitsfahnen usw vor Toren: Wer vor dem Pfiff das Spielen einstellt, hat selbst schuld. Erst nach dem Pfiff sind aufhörende Spieler für uns ausschlaggebend, um auf "nicht relevant" zu voten.
Der Trainer wir das "Wir haben aber zurecht gemeckert!" der Spieler als Argument für die schlechte Defensivarbeit auch nicht gelten lassen.

Zitat von Adlerherz

Zitat von syntex00
Dass es regeltechnisch so ist, ist mir klar, aber das sollte meiner Meinung nach angepasst werden

Wichtig ist vor allem, dass es eine klar Grenze gibt und das kein Wünsch-Dir-Was ist. Ihr seht ja auch hier häufiger Diskussionen, ob Szenen jetzt WT-relevant sind oder nicht - alles nach der Fehlentscheidung abzuerkennen, ist da schlichtweg die klarste Variante - und da der VAR ja "live" korrigiert, nicht wie hier erst im nachhinein, finde ich das so auch eigentlich die beste Möglichkeit.

Wie bereits geschrieben könnte ich mir vorstellen, dass der Schiedsrichter noch die Möglichkeit bekommen sollte, das Spiel zu unterbrechen wenn er was aufs Ohr bekommt und gerade kein aussichtsreicher Angriff läuft. Sollte sich dann herausstellen, dass alles okay war, geht es mit Schiedsrichterball weiter

Zitat von Franz1900

Zitat von hrub
"Wir können nicht wissen, wie das Spiel danach gelaufen wäre. Theoretisch wäre direkt nach dem Anstoss nach dem Elfmetertreffer das Tor trotzdem gefallen."

Das halte bestimmt nicht nur ich für sehr weit hergeholt. Bei einer geordneten Aufstellung nach dem Anspiel wäre das Tor meiner Ansicht nach nie so gefallen.
Ich dachte, dass hier die Fehler der Unparteiischen aufgearbeitet werden und richtiggestellt werden.
Dass das "wahre" Ergebnis hier dann auch nochmal durch eure Relevanzregeln für irrelevant erklärt wird, ist nicht nachvollziehbar.
Hier im Forum kurzfristig eine Ausnahmeregel für solch gravierende Fehlentscheidungen einzuführen, kann ja nicht so schwierig sein.

Die Abstimmung hier ist aber nicht, ob der VAR eingreifen soll oder nicht, sondern ob der Schiedsrichter hätte anders entscheiden sollen.
Damit findet dieser VAR-Playback gar nicht statt

Zitat von Jadon
Wie bereits geschrieben könnte ich mir vorstellen, dass der Schiedsrichter noch die Möglichkeit bekommen sollte, das Spiel zu unterbrechen wenn er was aufs Ohr bekommt und gerade kein aussichtsreicher Angriff läuft. Sollte sich dann herausstellen, dass alles okay war, geht es mit Schiedsrichterball weiter

In der Theorie stimme ich dir zu - in der Praxis funktioniert das aber ja nichtmal bei verletzten Spielern.
Ich habe schon ganz oft gelesen, dass Spieler den Ball bei Verletzten nicht mehr ins Aus spielen sollen, da die Schiedsrichter entscheiden sollen, ob es notwendig ist - und dann ggf. abpfeifen, damit der Spieler behandelt werden kann. Die Tendenz geht dahin, dass einfach häufiger weitergespielt wird - auf Kosten der verletzten Spieler.