Kamada im aktiven Abseits beim 3:0?

Wir reden grade aneinander vorbei, glaube ich.
Ich versuche daraus abzuleiten, wie ich künftige Szenen entscheide. Das, was du grade sagst, ist zwar richtig, aber zu spezifisch. Du redest über diese Szene.
Auf das Tor gegen uns (Köln, 3. Spieltag) kann man das z.B. nicht anwenden, auch nicht auf Sane. Ich versuche, all diese Szenen zusammen zu bringen, damit ich weiß, wie ich künftig werten muss.

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von nick_user

Zitat von treepy
Klares Abseits.

Beim Köln-Spiel war die Sachlage anders, da der Kölner keine Sicht genommen hat, sondern der Frankfurter Spieler.

Nein, das ist schlicht nicht wahr.
Bei SGE vs Effzeh dreht sich der Ball um den Frankfurter Spieler, wird also zumindest zeitweilig verdeckt, Kamada verdeckt den Ball zu keiner Zeit.

Die Argumentation in sich ist schlüssig, das Problem hier ist, es ist einfach egal, wie nah der Spieler am Ball ist, zumindest scheint es so.
Solange er nicht aktiv zum Ball geht, gilt er als passiv.
Und das ist halt Mist, denn Kamada beeinflusst hier gleich 2 Mal, ohne jemals direkt zum Ball zu agieren.
Durch seine Nähe zum Ball und das Nachsetzen.
Nicht, dass der TW hier irgendwas hätte verhindern können, aber er muss halt damit rechnen, dass, wider erwarten, noch ein Pass kommt. (Wie beim 1:0, da haben vermutlich die meisten mit einem Abschluß gerechnet.)
Aber das ist scheinbar alles egal. Er führt keinen Zweikampf um den Ball, also ist er passiv. Diese Debatte wird uns wohl durch die Saison begleiten.
Ich glaube, es jetzt verstanden zu haben, aber es gefällt mir absolut nicht.

Im Sinne der aktuellen Regelauslegung ist die Entscheidung wohl richtig, im Sinne des Spiels ist sie Mist.

Aktuell? 
Brych sieht doch selbst ein, dass da viel Interpretationsspielraum bleibt. 
So wie er argumentiert, wird es keine einheitliche Beurteilung geben.
Das ist aber per se Unsinn.
Die großzügig ausgelegte Regel
'sobald einer irgendwie eingreift, behindert, beeinflusst-> aktiv' 
wird nicht mehr angewendet. Und wenn man dann am reinen Wortlaut hängt, gibt es unterschiedliche Auslegungen.
Hör dir doch einfach an, wie Siebert seine Entscheidung 'kein absichtliches Handspiel von Kabak' am Freitag erläutert.
Hier geht dann der Versuch, eine natürliche , spieltypische Armhaltung freizustellen,  schief. 
 

Diese einheitliche Beurteilung wird es nie geben und hat es nie gegeben, weil es einfach unmöglich ist. Dein Beispiel irgendwie beeinflusst zeigt das gut. Da kann ein Angreifer auf der anderen Seite des Spielfelds einen Verteidiger beeinflussen sich etwas anders zu positionieren, um z.B. auf einen möglichen Pass zu reagieren. Damit wären dann praktisch alle Abseitsstellungen aktiv.
Und bei Hand ist es doch genauso. Denkt an einem Arm komplett angelegt (meist klar kein strafbares Handspiel) und dann im 90° Winkel abgespreitzt (fast immer strafbar). Und jetzt geh cm für cm alle Armhaltungen dazwischen durch. Wie soll jetzt einheitlich entschieden werden, ab welcher Armhaltung diese strafbar ist? Was ist noch natürlich,was nicht mehr. Bei jedem einzelnen Spieler ist das doch schon durch sein Gewicht, seine Statur, seinen Schwerpunkt, seine Geschwindigkeit etc. verschieden. Eine Einheitlichkeit hast du da nur, wenn du festlegst, ab einem Winkel von 15° ist die Armhaltung unnatürlich. Und bei so einer Regel, siehst du dann die SR bald mit Geodreieck durch die Gegend rennen. 
Egal wie die Regeln lauten, es gibt immer Grenzbereiche.

Was 'irgendwie beeinflusst' heißt, wurde dann in den Jahren 2014 ff. ausformuliert (i.e. es wurde beschrieben, wann ein Spieler 'aktiv' wird).
Die explizite Erwähnung der Sichtbehinderung (es heißt dort 'die Sicht des Gegners versperren') wurde bereits 2015 eingeführt. 
Nur hat halt leider jeder bei den entsprechenden Textzeilen ein anderes Bild vor Augen....

Der Text hat sich seither nicht geändert, die Szenen mit Dietz und Kamada wären aber m.E: bis kürzlich eindeutig als 'aktiv' bewertet worden.

Der Begriff der Sichtlinie selbst dient ja lediglich zur Vereinfachung bei der Beurteilung:
In der Sichtlinie-> aktiv-> abseits.
Im Verlauf in der Sichtlinie (wie bei Dietz)-> aktiv?!
Im Sichtfeld, muss Ball fast ausweichen, nah am Torwart (Kamada) -> aktiv?!
 

Auch wenn vermeintlich klar geregelt ist, wann aus einer Beeinflussung eine strafbares Abseits wird, wird es Graubereiche geben. Die gab es in den letzten Jahren immer wieder. Aus den zwei Extremen "im Zweikampf" und "auf der anderen Seite verletzt auf dem Boden liegend" gibt es eine Palette von Möglichkeiten. Und bei vielen stellt sich dann die Frage, wie groß die Beeinflussung war.
Beispiel: Zwei Angreifer rennen Richtung Ball, sind aber noch über zehn Meter weit entfernt, der eine dreht nach zwei Metern ab, weil er merkt, dass er eventuell im Abseits stand und sein Mitspieler auch an den Ball kommt. Ist das jetzt Abseits, weil der erste Spieler sich für ein, zwei Sekunden Richtung Ball bewegt hat? Oder hat er schnell genug abgedreht? Wie ist es bei fünf, zwei oder einem Meter Abstand? Wie stark muss die Beeinflussung von Verteidigern und Torwart sein? 

Die aktuelle Regel ist hier imho eigentlich sehr klar, was aktiv ist:
- in der Sichtlinie (nicht Sichtfeld, das macht keinen Sinn, als Torwart ist fast der komplette Platz in meinem Sichtfeld), also zwischen Ball und Torwart, dem Torwart somit die freie Sicht auf den Ball versperren- wenn der Ball an einem Spieler vorbei fliegt, aktives auf den Ball zubewegen oder aktives Ausweichen. 

Das erste war hier eindeutig nicht gegeben. Das zweite war gegeben. Ja sehr kleine Ausweichbewegung, aber sie war da. Wenn die Schiris sowas einfach mal konsequent so durchziehen, dann wundert sich keiner mehr. Nicht die Regeln sind das Problem, sondern dass die Schiris sie auslegen, wie sie grad lustig sind.
​sind.
Es ist das Gleiche, wie mit dem VAR. Es gibt die eindeutige Regel, dass er sich nur bei klären Fehlentscheidungen melden soll. Interessiert aber einen Großteil der Schiris nicht. Die melden sich einfach immer, wenn sie anders entschieden hätten.

Und ich finde das sollte den SR gegenüber Mal klar kommuniziert werden. Und wenn sie sich dann weiter nicht an die Anweisungen halten, dann gibt es einen Rüffel oder sie werden nicht mehr in der Bundesliga eingesetzt.

In der Sichtlinie ist ein hinreichendes, kein notwendiges Kriterium für eine Sichtbehinderung bzw. 'ein die Sicht Versperren', wie es in der Regel heißt. In der Regel ist nicht von Sichtlinie die Rede.
Stelle dich doch einfach mal mittig ins Tor, den Ball mittig an der 16m Linie und am 6m  steht ein Spieler 25cm versetzt zu deiner Sichtlinie. Der Ball kommt jetzt genau mittig auf dich zu und wenige cm am postierten Spieler vorbei. Das ist dann kein die 'Sicht Versperren'?
 

Ganz genau, das ist dann kein die Sicht versperren, im Sinne der Regel. In der Regel wird der Begriff Sichtlinie nicht verwendet, das ist korrekt, aber die SR verwenden den Begriff in der Auslegung (Sichtlinie bzw. line of vision). Und hier ist diese in der Tat ein notwendiges  Kriterium.
Ich verweise hier noch mal auf den Schiri-Podcast Pfiff 42, da wird ganz genau darauf eingegangen und gesagt, der Spieler müsse, wenn es nur ums Sichtlinienabseits geht, dem Torhüter so die Sicht versperren, dass er rechts oder links an ihm vorbeischauen müsste, um den Ball zu sehen.
Ich finde diese Regelauslegung nicht gut, vom Gefühl her war Kamada für mich hier im Abseits. Aber es geht eben nicht um mein Gefühl, sondern darum, was die Regeln sagen und wie sie ausgelegt werden (sollen).

Der einzige Punkt der hier strittig ist, inwiefern die minimale Bewegung von Kamada ihn aktiv macht. Hier gibt es laut dem Podcast einen Graubereiche. Als Beispiele von aktiv werden durch Ausweichen werden hier "der Spieler duckt sich weg", "der Spieler springt hoch" genannt.
Kamada stoppt in seiner Bewegung und drückt sein Bein durch, um den Ball nicht zu berühren. Das dürfte dann wohl nicht reichen, um ihn aktiv zu machen.

Zitat von nick_user
Ein Spieler in einer Abseitsposition wird aktiv wenn er sich zum Ball bewegt, diesen berührt, einen Zweikampf um den Ball führt oder aktiv (vergleichbar mit Sperren ohne Ball) einen Spieler daran hindert, zum Ball zu gehen oder die Sicht auf den Ball beim Schuß verdeckt. (Ob ein Verdecken der Flugbahn auch zu einem aktiven Abseits führen kann, ist nich nicht zu sagen, bisher hatten wir den Fall nicht, dass es gepfiffen wurde, afaik)
Nicht aktiv ist er hingegen, wenn er alleine aufgrund seiner Position den Weg zum Ball blockiert, der Ball sehr nah an ihm vorbei fliegt, wahrscheinlich generell, wenn er selbst nicht aktiv wird, und den Ball nicht berührt.

Ich würde hier nach den Eindrücken aus dem Podcast einige Dinge anders einschätzen.
Immer aktiv:
- Ball berühren
- Zweikampf um den Ball führen 
- Gegner den Weg zum Ball versperren (egal, ob ich mich aktiv in den Weg stelle oder durch meine bloße Anwesenheit den Gegner daran hindern, zum Ball zu gehen 
Folgende Aspekte sind nur hinreichend mit dem Zusatz ...und dadurch den Gegner beeinflusst:
- die Sicht auf den Ball versperren (mindestens zum Zeitpunkt des Abspiels, vermutlich auch während der Flugkurve, wenn das Versperren der Sicht auf den Ball während des Fluges den Gegner eben beeinflusst)

Beispiel zur Verdeutlichung:
​​​​​​Ein Spieler der generischen Mannschaft schießt von der Mittellinie aufs Tor. Dabei wird der Ball kurz von einem im Abseits befindlichen Spieler verdeckt, der aber auch noch 30 Meter von Tor entfernt steht.
Hier sieht der Torwart ganz kurz den Ball nicht, aber seine Möglichkeit den Ball abzuwehren wird dadurch nicht tangiert.

- sich aktiv zum Ball hinbewegen oder ihm aktiv ausweichen
Beispiel zur Verdeutlichen:
Wieder schießt ein Spieler von der Mittellinie aufs Tor. Ein im Abseits befindlicher Spieler weicht dem Ball aus, ist aber noch sehr weit von Tor und Torwart entfernt.
Der Spieler weicht dem Ball zwar aktiv aus, beeinflusst dabei aber nicht den Torwart in seiner Möglichkeit den Ball zu halten.

Nicht aktiv:
- der Ball fliegt sehr nahe an einem im Abseits befindlichen Spieler vorbei und dieser hat nur die Möglichkeit, den Ball zu spielen, tut dies aber nicht und versucht es auch nicht.

Ich bin mit dieser Auslegung nicht glücklich, da der Torwart im letzten Fall ja nicht immer wissen kann, ob der Spieler im Abseits ist und wirklich nicht eingreift. Wenn die Abseitsstellung knapp ist, muss er damit rechnen, dass der Spieler noch eingreift und kann dadurch erst später reagieren.
Aber das ist wohl die aktuelle Auslegung.

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von nick_user

Zitat von treepy
Klares Abseits.

Beim Köln-Spiel war die Sachlage anders, da der Kölner keine Sicht genommen hat, sondern der Frankfurter Spieler.

Nein, das ist schlicht nicht wahr.
Bei SGE vs Effzeh dreht sich der Ball um den Frankfurter Spieler, wird also zumindest zeitweilig verdeckt, Kamada verdeckt den Ball zu keiner Zeit.

Die Argumentation in sich ist schlüssig, das Problem hier ist, es ist einfach egal, wie nah der Spieler am Ball ist, zumindest scheint es so.
Solange er nicht aktiv zum Ball geht, gilt er als passiv.
Und das ist halt Mist, denn Kamada beeinflusst hier gleich 2 Mal, ohne jemals direkt zum Ball zu agieren.
Durch seine Nähe zum Ball und das Nachsetzen.
Nicht, dass der TW hier irgendwas hätte verhindern können, aber er muss halt damit rechnen, dass, wider erwarten, noch ein Pass kommt. (Wie beim 1:0, da haben vermutlich die meisten mit einem Abschluß gerechnet.)
Aber das ist scheinbar alles egal. Er führt keinen Zweikampf um den Ball, also ist er passiv. Diese Debatte wird uns wohl durch die Saison begleiten.
Ich glaube, es jetzt verstanden zu haben, aber es gefällt mir absolut nicht.

Im Sinne der aktuellen Regelauslegung ist die Entscheidung wohl richtig, im Sinne des Spiels ist sie Mist.

Aktuell? 
Brych sieht doch selbst ein, dass da viel Interpretationsspielraum bleibt. 
So wie er argumentiert, wird es keine einheitliche Beurteilung geben.
Das ist aber per se Unsinn.
Die großzügig ausgelegte Regel
'sobald einer irgendwie eingreift, behindert, beeinflusst-> aktiv' 
wird nicht mehr angewendet. Und wenn man dann am reinen Wortlaut hängt, gibt es unterschiedliche Auslegungen.
Hör dir doch einfach an, wie Siebert seine Entscheidung 'kein absichtliches Handspiel von Kabak' am Freitag erläutert.
Hier geht dann der Versuch, eine natürliche , spieltypische Armhaltung freizustellen,  schief. 
 

Diese einheitliche Beurteilung wird es nie geben und hat es nie gegeben, weil es einfach unmöglich ist. Dein Beispiel irgendwie beeinflusst zeigt das gut. Da kann ein Angreifer auf der anderen Seite des Spielfelds einen Verteidiger beeinflussen sich etwas anders zu positionieren, um z.B. auf einen möglichen Pass zu reagieren. Damit wären dann praktisch alle Abseitsstellungen aktiv.
Und bei Hand ist es doch genauso. Denkt an einem Arm komplett angelegt (meist klar kein strafbares Handspiel) und dann im 90° Winkel abgespreitzt (fast immer strafbar). Und jetzt geh cm für cm alle Armhaltungen dazwischen durch. Wie soll jetzt einheitlich entschieden werden, ab welcher Armhaltung diese strafbar ist? Was ist noch natürlich,was nicht mehr. Bei jedem einzelnen Spieler ist das doch schon durch sein Gewicht, seine Statur, seinen Schwerpunkt, seine Geschwindigkeit etc. verschieden. Eine Einheitlichkeit hast du da nur, wenn du festlegst, ab einem Winkel von 15° ist die Armhaltung unnatürlich. Und bei so einer Regel, siehst du dann die SR bald mit Geodreieck durch die Gegend rennen. 
Egal wie die Regeln lauten, es gibt immer Grenzbereiche.

Was 'irgendwie beeinflusst' heißt, wurde dann in den Jahren 2014 ff. ausformuliert (i.e. es wurde beschrieben, wann ein Spieler 'aktiv' wird).
Die explizite Erwähnung der Sichtbehinderung (es heißt dort 'die Sicht des Gegners versperren') wurde bereits 2015 eingeführt. 
Nur hat halt leider jeder bei den entsprechenden Textzeilen ein anderes Bild vor Augen....

Der Text hat sich seither nicht geändert, die Szenen mit Dietz und Kamada wären aber m.E: bis kürzlich eindeutig als 'aktiv' bewertet worden.

Der Begriff der Sichtlinie selbst dient ja lediglich zur Vereinfachung bei der Beurteilung:
In der Sichtlinie-> aktiv-> abseits.
Im Verlauf in der Sichtlinie (wie bei Dietz)-> aktiv?!
Im Sichtfeld, muss Ball fast ausweichen, nah am Torwart (Kamada) -> aktiv?!
 

Auch wenn vermeintlich klar geregelt ist, wann aus einer Beeinflussung eine strafbares Abseits wird, wird es Graubereiche geben. Die gab es in den letzten Jahren immer wieder. Aus den zwei Extremen "im Zweikampf" und "auf der anderen Seite verletzt auf dem Boden liegend" gibt es eine Palette von Möglichkeiten. Und bei vielen stellt sich dann die Frage, wie groß die Beeinflussung war.
Beispiel: Zwei Angreifer rennen Richtung Ball, sind aber noch über zehn Meter weit entfernt, der eine dreht nach zwei Metern ab, weil er merkt, dass er eventuell im Abseits stand und sein Mitspieler auch an den Ball kommt. Ist das jetzt Abseits, weil der erste Spieler sich für ein, zwei Sekunden Richtung Ball bewegt hat? Oder hat er schnell genug abgedreht? Wie ist es bei fünf, zwei oder einem Meter Abstand? Wie stark muss die Beeinflussung von Verteidigern und Torwart sein? 

Die aktuelle Regel ist hier imho eigentlich sehr klar, was aktiv ist:
- in der Sichtlinie (nicht Sichtfeld, das macht keinen Sinn, als Torwart ist fast der komplette Platz in meinem Sichtfeld), also zwischen Ball und Torwart, dem Torwart somit die freie Sicht auf den Ball versperren- wenn der Ball an einem Spieler vorbei fliegt, aktives auf den Ball zubewegen oder aktives Ausweichen. 

Das erste war hier eindeutig nicht gegeben. Das zweite war gegeben. Ja sehr kleine Ausweichbewegung, aber sie war da. Wenn die Schiris sowas einfach mal konsequent so durchziehen, dann wundert sich keiner mehr. Nicht die Regeln sind das Problem, sondern dass die Schiris sie auslegen, wie sie grad lustig sind.
​sind.
Es ist das Gleiche, wie mit dem VAR. Es gibt die eindeutige Regel, dass er sich nur bei klären Fehlentscheidungen melden soll. Interessiert aber einen Großteil der Schiris nicht. Die melden sich einfach immer, wenn sie anders entschieden hätten.

Und ich finde das sollte den SR gegenüber Mal klar kommuniziert werden. Und wenn sie sich dann weiter nicht an die Anweisungen halten, dann gibt es einen Rüffel oder sie werden nicht mehr in der Bundesliga eingesetzt.

Wie die SR die Situation hier sehen, hat ja Brych dargelegt.

In der Sichtlinie ist ein hinreichendes, kein notwendiges Kriterium für eine Sichtbehinderung bzw. 'ein die Sicht Versperren', wie es in der Regel heißt. In der Regel ist nicht von Sichtlinie die Rede.
Stelle dich doch einfach mal mittig ins Tor, den Ball mittig an der 16m Linie und am 6m  steht ein Spieler 25cm versetzt zu deiner Sichtlinie. Der Ball kommt jetzt genau mittig auf dich zu und wenige cm am postierten Spieler vorbei. Das ist dann kein die 'Sicht Versperren'?
 

Ganz genau, das ist dann kein die Sicht versperren, im Sinne der Regel. In der Regel wird der Begriff Sichtlinie nicht verwendet, das ist korrekt, aber die SR verwenden den Begriff in der Auslegung (Sichtlinie bzw. line of vision). Und hier ist diese in der Tat ein notwendiges  Kriterium.
Ich verweise hier noch mal auf den Schiri-Podcast Pfiff 42, da wird ganz genau darauf eingegangen und gesagt, der Spieler müsse, wenn es nur ums Sichtlinienabseits geht, dem Torhüter so die Sicht versperren, dass er rechts oder links an ihm vorbeischauen müsste, um den Ball zu sehen.
Ich finde diese Regelauslegung nicht gut, vom Gefühl her war Kamada für mich hier im Abseits. Aber es geht eben nicht um mein Gefühl, sondern darum, was die Regeln sagen und wie sie ausgelegt werden (sollen).

Der einzige Punkt der hier strittig ist, inwiefern die minimale Bewegung von Kamada ihn aktiv macht. Hier gibt es laut dem Podcast einen Graubereiche. Als Beispiele von aktiv werden durch Ausweichen werden hier "der Spieler duckt sich weg", "der Spieler springt hoch" genannt.
Kamada stoppt in seiner Bewegung und drückt sein Bein durch, um den Ball nicht zu berühren. Das dürfte dann wohl nicht reichen, um ihn aktiv zu machen.

Wie die SR die Situation hier sehen, hat ja Brych dargelegt. Auch die Unsicherheit.

Weshalb sollte die exakte Sichtlinie notwendig für ein 'die Sicht versperren' sein? Das ist doch nur ein Konstrukt, um für die SR ein hinreichendes Kriterium zu haben. Seit dem Podcast wissen wir nun auch, dass es auch im Verlauf und nicht nur beim Schuss geprüft wird. Nicht überraschend, sehr naheliegend, weil auch das ist ein die Sicht Versperren ist. In ein paar Wochen wird man vielleicht noch andere Kriterien nachlegen...
Wie würde man z.B. die Situation bewerten, wenn links von Kamada noch ein Angreifer stünde und auch der minimal außerhalb der Sichtlinie.
Passives Abseits und Ball in die Zange genommen-> aktiv?

Da hat man ein zunächst sinnvolles Muster, vergisst dabei aber das Hauptkriterium und meint dann tatsächlich, dass man außerhalb der eng definierten Sichtlinie nicht behindern kann. Das geht total an der Realität des Spiels vorbei.
Andere Muster (Arm über Schulter, offene Sohle, Ellbokenkontakt...) teilen ein ähnliches Schicksal

Was bedeutet es nun, wenn ein Spieler aktiv wird (so wie von dir oben gemeint)? Da wird es doch sehr schwierig, denn in der Passage der Regel, in der definiert wird, wann ein Spieler ins 'Aktive Abseits' wechselt, geht es doch darum Kriterien festzulegen, 'wann er aktiv am Spiel teilnimmt'.

Da steht dann z.B. wenn er den Ball berührt, einen Zweikampf führt, die Sicht behindert usw. und, Achtung Tautologie bzw. Ringschluss, wenn er 'eindeutig aktiv wird'. 

Wenn man also nicht mehr weiter weiss, dann war er vielleicht 'eindeutig aktiv'. Das beweist doch nichts und umgekehrt alles. Wann wird ein im Weg stehender Spieler aktiv? Was sind denn die Kriterien? Heute die, morgen andere? Welche Liste ist maßgebend? Willkür? Die wollte man ja bei der Sichtbehinderung durch das Sichtlinienkonzept vermeiden.

Ergo: so kann man nicht vorgehen. M.E. ist das Konzept des Abseits' so, dass man es immer (beim möglichen Switch passiv-> aktiv) für den Verteidiger auslegen muss, sobald in Ballnähe eine spielrelevante Beinflussung geschieht. 

By-the-way: im VAR-losen Umfeld ist man doch schon froh, dass man die Abseitsposition korrekt einschätzen kann. Was sollen da die ganzen anderen Konstrukte?

 

@Stormfalco - aber wird der Torwart denn tatsächlich beeinflusst?
Ich stimme dir zu, dass das strafbar ist, wenn der Torwart wegen Kamada zögert. Aber er zieht seinen Sprung in die Ecke ja voll durch. Inwiefern wurde er dann beeinflusst?