Platzverweis Hradecky

Die Frage ist doch gar nicht ob Hradecky den Ball noch einen Meter später hätte legal fangen können, sondern ob Reus überhaupt an den Ball kommen kann und ihn kontrollieren, wenn Hradecky sich regelkonform verhält.

Genau das sehe ich aber so nicht: selbst wenn Hradecky wie angewurzelt stehen bleibt und nichts tut, dann kriegt der den Ball an den Kopf oder die Brust, was weiß ich - aber Reus kriegt den jedenfalls nicht, kontrolliert schon gar nicht.

Er dreht ja schon einige Meter vor Hradecky ab weil er erkannt hat, dass es aussichtslos ist bzw. wenn er voll durchgezogen hätte, dann hätte es geknallt und wir diskutieren darüber ob man Marco Reus vom Platz stellen muss oder nicht.

Das ist doch letztlich nichts anderes als die Situation in der der letzte Mann den Angreifer umreißt, der Ball aber ohnehin zu steil war und Richtung Aus/Torwart rollt. Da gibts auch nur eine gelbe Karte und Frei- bzw. Strafstoß.

Wieso sollte das hier keinen Einfluss auf die angebliche Verhinderung einer klaren Torchance haben?

Zitat von Chris80

Zitat von PepDSC
Ah, fröhliches Szenen-Flaschendrehen.

90. Minute, die vor 80.000 Zuschauern mit 1:0 führende Heimmanschaft ist gehörig unter Druck. Ein spannendes Spiel, manch Kommentator spricht von einer glücklichen Führung. Ein Befreiungsschlag aus der eigenen Hälfte könnte vom gegnerischen Torwart locker im Strafraum aufgenommen werden. Ein letzter verbliebener Stürmer der Heimmannschaft läuft erst dem Ball hinterher, erkennt dann aber, dass er den Ball niemals vor dem Torhüter erreichen kann und stoppt 5 Meter hinter der Mittellinie ab. Der Torhüter ist aber etwas vorschnell und nimmt den Ball 10 Zentimeter VOR dem Strafraum mit den Händen auf und schlägt ihn sofort wieder schnell in die gegnerische Hälfte. Bei der nächsten Spielunterbrechung meldet sich der VAR -> Ergebnis: denial of an obvious goal-scoring opportunity -> rote Karte für den Torwart.
Ist ja auch eine klare Kiste (wird aber nur ab LEISTUNGSlehrgängen so geschult). "Den foulenden Spieler müssen wir uns ja wegdenken und sonst kann keiner mehr eingreifen." Der Stürmer 5 Meter hinter der Mittellinie hatte mit Abstand den kürzesten Weg zum Ball und hätte nur noch ins leere Tor schießen müssen.

 

Wenn die "5 Meter hinter der Mittellinie" geschätzt waren, würde ich an Deiner Stelle noch mal nachschauen. Zum Zeitpunkt, wo der Ball irregulär (was hoffentlich unstrittig ist) vom Torhüter aufgenommen wird, ist der Stürmer wenn überhaupt noch 2 bis 3 Meter von Ball entfernt (maximal). Der nächste Verteidiger hingegen war bereits etwas weiter weg. Daher gemäß Regel und eigentlich auch Laien-verständlich eine Verhinderung einer Torchance. Der Torhüter hätte reichlich reguläre Mittel gehabt, sich aber für das Handspiel entschieden => Rot.

Ja, nächstes Mal werde ich meine Posts mit ironie-on und ironie-off kennzeichnen. Ich beschreibe hier eine fiktive Szene, die klar machen sollte, dass die von Hagi immer wieder vorgebrachte Argumentation "den foulenden Spieler müssen wir uns einfach wegdenken" eben nicht für ALLE Regelwidrigkeiten gilt. Aber Laien lassen sich schnell überzeugen.

Denn auch Laien sollte klar sein, dass eine rote Karte die mit Abstand maximale Bestrafung im Regelwerk ist. Sie findet Anwendung, wenn einem Team auf unfaire Weise ein so gut wie unmittelbar bevorstehendes Tor "geklaut" wird. Das benennt das Regelbuch ein "denial of an obvious goal-scoring opportunity", so ziemlich das unfairste, von der Betrafung einer Tätlichkeit und dem rohen Spiel gleichgestellt.

Regel-Interessierte schauen in dieser Szene aber schon mal genauer hin. Reus hat den Versuch, den Ball zu erreichen, aufgegeben. Er läuft am Torwart vorbei und macht keinerlei Bewegungen "unmittelbar zum Ball". Dann scheidet ein DOGSO in dieser Spielsituation aus. Es gibt keine unmittelbare GSO in dieser Szene. Wie Felix Brych diese Szene in seinem Interview beschreibt, wird dieser Spielsituation einfach nicht gerecht: "Reus war alleine durch, und dann nimmt ihm der Lukas Hradecky den Ball mit der Hand außerhalb des Strafraums vom Kopf oder vom Fuss(!)" ist die Schilderung eines DOGSO, aber hier ein einfacher Wahrnehmungsfehler.

@Spocky83 hat es perfekt beschrieben, wie will Reus überhaupt fair an den Ball kommen?

"Er dreht ja schon einige Meter vor Hradecky ab weil er erkannt hat, dass es aussichtslos ist bzw. wenn er voll durchgezogen hätte, dann hätte es geknallt und wir diskutieren darüber ob man Marco Reus vom Platz stellen muss oder nicht."


 

Zitat von PepDSC

Zitat von Chris80

Zitat von PepDSC
Ah, fröhliches Szenen-Flaschendrehen.

90. Minute, die vor 80.000 Zuschauern mit 1:0 führende Heimmanschaft ist gehörig unter Druck. Ein spannendes Spiel, manch Kommentator spricht von einer glücklichen Führung. Ein Befreiungsschlag aus der eigenen Hälfte könnte vom gegnerischen Torwart locker im Strafraum aufgenommen werden. Ein letzter verbliebener Stürmer der Heimmannschaft läuft erst dem Ball hinterher, erkennt dann aber, dass er den Ball niemals vor dem Torhüter erreichen kann und stoppt 5 Meter hinter der Mittellinie ab. Der Torhüter ist aber etwas vorschnell und nimmt den Ball 10 Zentimeter VOR dem Strafraum mit den Händen auf und schlägt ihn sofort wieder schnell in die gegnerische Hälfte. Bei der nächsten Spielunterbrechung meldet sich der VAR -> Ergebnis: denial of an obvious goal-scoring opportunity -> rote Karte für den Torwart.
Ist ja auch eine klare Kiste (wird aber nur ab LEISTUNGSlehrgängen so geschult). "Den foulenden Spieler müssen wir uns ja wegdenken und sonst kann keiner mehr eingreifen." Der Stürmer 5 Meter hinter der Mittellinie hatte mit Abstand den kürzesten Weg zum Ball und hätte nur noch ins leere Tor schießen müssen.

 

Wenn die "5 Meter hinter der Mittellinie" geschätzt waren, würde ich an Deiner Stelle noch mal nachschauen. Zum Zeitpunkt, wo der Ball irregulär (was hoffentlich unstrittig ist) vom Torhüter aufgenommen wird, ist der Stürmer wenn überhaupt noch 2 bis 3 Meter von Ball entfernt (maximal). Der nächste Verteidiger hingegen war bereits etwas weiter weg. Daher gemäß Regel und eigentlich auch Laien-verständlich eine Verhinderung einer Torchance. Der Torhüter hätte reichlich reguläre Mittel gehabt, sich aber für das Handspiel entschieden => Rot.

Ja, nächstes Mal werde ich meine Posts mit ironie-on und ironie-off kennzeichnen. Ich beschreibe hier eine fiktive Szene, die klar machen sollte, dass die von Hagi immer wieder vorgebrachte Argumentation "den foulenden Spieler müssen wir uns einfach wegdenken" eben nicht für ALLE Regelwidrigkeiten gilt. Aber Laien lassen sich schnell überzeugen.

Denn auch Laien sollte klar sein, dass eine rote Karte die mit Abstand maximale Bestrafung im Regelwerk ist. Sie findet Anwendung, wenn einem Team auf unfaire Weise ein so gut wie unmittelbar bevorstehendes Tor "geklaut" wird. Das benennt das Regelbuch ein "denial of an obvious goal-scoring opportunity", so ziemlich das unfairste, von der Betrafung einer Tätlichkeit und dem rohen Spiel gleichgestellt.

Regel-Interessierte schauen in dieser Szene aber schon mal genauer hin. Reus hat den Versuch, den Ball zu erreichen, aufgegeben. Er läuft am Torwart vorbei und macht keinerlei Bewegungen "unmittelbar zum Ball". Dann scheidet ein DOGSO in dieser Spielsituation aus. Es gibt keine unmittelbare GSO in dieser Szene. Wie Felix Brych diese Szene in seinem Interview beschreibt, wird dieser Spielsituation einfach nicht gerecht: "Reus war alleine durch, und dann nimmt ihm der Lukas Hradecky den Ball mit der Hand außerhalb des Strafraums vom Kopf oder vom Fuss(!)" ist die Schilderung eines DOGSO, aber hier ein einfacher Wahrnehmungsfehler.

@Spocky83 hat es perfekt beschrieben, wie will Reus überhaupt fair an den Ball kommen?

"Er dreht ja schon einige Meter vor Hradecky ab weil er erkannt hat, dass es aussichtslos ist bzw. wenn er voll durchgezogen hätte, dann hätte es geknallt und wir diskutieren darüber ob man Marco Reus vom Platz stellen muss oder nicht."


 

Der Regel-interessierte hätte wohl die Aussage der Regelauslegung lesen, die Hagi bereits mitgeteilt hat. Diese ist extrem klar. Da Hradecky das Vergehen begeht, muss er in betrachtung der möglichen Torchance so betrachtet werden, dass er nicht mehr aktiv in das Spielgeschehen eingreifen darf.

Es gibt also 2 Möglichkeiten, wie Reus nicht zu einer klaren Torgelegenheit kommt. Entweder der Ball springt ins Aus bevor Reus den Ball erreichen kann. Oder ein anderer Verteidiger außer Hradecky kann den Ball vor Reus erreichen bzw. Reus am Torabschluss hindern.

Bitte darlegen warum diese beiden Situationen realistischer sind als dass Reus den Ball erreicht und eine Torchance bekommt.

Zitat von spocky83
...

Er dreht ja schon einige Meter vor Hradecky ab weil er erkannt hat, dass es aussichtslos ist bzw. wenn er voll durchgezogen hätte, dann hätte es geknallt und wir diskutieren darüber ob man Marco Reus vom Platz stellen muss oder nicht.

....

Auch nach dem Abdrehen bestand doch die Torchance noch: 
Der Ball war noch in Bewegung Richtung Tor, die Chance war 'aktiv':
- wäre Hradecky gefallen/gestolpert und der Ball wäre an ihm vorbeigeflogen
- wäre er gestolpert und hätte er so zu Reus gespielt,
- hätte er den Ball unbehindert zu Reus geköpft usw.

So aber bereinigt er die Situation (unbewusst) mit einer Regelwidrigkeit. Die Folgen sind von ihm zu tragen.

Zitat von Sargon
Der Regel-interessierte hätte wohl die Aussage der Regelauslegung lesen, die Hagi bereits mitgeteilt hat. Diese ist extrem klar. Da Hradecky das Vergehen begeht, muss er in betrachtung der möglichen Torchance so betrachtet werden, dass er nicht mehr aktiv in das Spielgeschehen eingreifen darf.

Es gibt also 2 Möglichkeiten, wie Reus nicht zu einer klaren Torgelegenheit kommt. Entweder der Ball springt ins Aus bevor Reus den Ball erreichen kann. Oder ein anderer Verteidiger außer Hradecky kann den Ball vor Reus erreichen bzw. Reus am Torabschluss hindern.

Bitte darlegen warum diese beiden Situationen realistischer sind als dass Reus den Ball erreicht und eine Torchance bekommt.

Jetzt bin ich aber überrascht. Warum werden immer wieder Aussagen von Personen unkritisch angenommen, die von "oben herab" argumentieren (hier: Leistungsgruppe). Die Aussage, dass derjenige, der das Vergehen begeht, so betrachtet werden muss, dass er nicht mehr ins Spielgeschehen eingreifen darf, ist doch vollkommen sinnfrei (in dieser und auch vielen anderen denkbaren Spielsituationen). Das kannst du sogar an den Aussagen von Felix Brych erkennen. Ich kann nur empfehlen, dass jeder Regel-Interessierte das Interview mit ihm nach dem Spiel etwas genauer analysiert.

https://www.sport1.de/news/fussball/bundesliga/2022/08/ein-spiel-sperre-fur-bayer-torwart-hradecky

Zitat Brych: "Ja, wenn der Reus 5 Meter weg gewesen wäre, dann wäre es auch keine klare Torchance gewesen"

(ironie-on)
Ja, warum denn nicht? Hradecky darf doch nicht mehr eingreifen, er hat ja den Regelverstoß begangen.
(ironie-off)
Reus wäre genauso frei durch wie in der realen Szene mit einem Meter Sicherheitsabstand. Es scheint wohl doch noch weitere Kriterien an ein DOGSO zu geben. Und das ist (u.A.!!!) die absolute Unmittelbarkeit, die in dieser Szene einfach nicht vorhanden ist. 

 

Zitat von woscsnh

Zitat von spocky83
...

Er dreht ja schon einige Meter vor Hradecky ab weil er erkannt hat, dass es aussichtslos ist bzw. wenn er voll durchgezogen hätte, dann hätte es geknallt und wir diskutieren darüber ob man Marco Reus vom Platz stellen muss oder nicht.

....

Auch nach dem Abdrehen bestand doch die Torchance noch: 
Der Ball war noch in Bewegung Richtung Tor, die Chance war 'aktiv':
- wäre Hradecky gefallen/gestolpert und der Ball wäre an ihm vorbeigeflogen
- wäre er gestolpert und hätte er so zu Reus gespielt,
- hätte er den Ball unbehindert zu Reus geköpft usw.

So aber bereinigt er die Situation (unbewusst) mit einer Regelwidrigkeit. Die Folgen sind von ihm zu tragen.

Die von dir genannten Beispiele, warum die Torchance noch aktiv ist, sorgen dafür, dass die Torchance nur noch mittelbar ist, und daher kein DOGSO vorliegt.

Zitat von PepDSC

Zitat von Sargon
Der Regel-interessierte hätte wohl die Aussage der Regelauslegung lesen, die Hagi bereits mitgeteilt hat. Diese ist extrem klar. Da Hradecky das Vergehen begeht, muss er in betrachtung der möglichen Torchance so betrachtet werden, dass er nicht mehr aktiv in das Spielgeschehen eingreifen darf.

Es gibt also 2 Möglichkeiten, wie Reus nicht zu einer klaren Torgelegenheit kommt. Entweder der Ball springt ins Aus bevor Reus den Ball erreichen kann. Oder ein anderer Verteidiger außer Hradecky kann den Ball vor Reus erreichen bzw. Reus am Torabschluss hindern.

Bitte darlegen warum diese beiden Situationen realistischer sind als dass Reus den Ball erreicht und eine Torchance bekommt.

Jetzt bin ich aber überrascht. Warum werden immer wieder Aussagen von Personen unkritisch angenommen, die von "oben herab" argumentieren (hier: Leistungsgruppe). Die Aussage, dass derjenige, der das Vergehen begeht, so betrachtet werden muss, dass er nicht mehr ins Spielgeschehen eingreifen darf, ist doch vollkommen sinnfrei (in dieser und auch vielen anderen denkbaren Spielsituationen). Das kannst du sogar an den Aussagen von Felix Brych erkennen. Ich kann nur empfehlen, dass jeder Regel-Interessierte das Interview mit ihm nach dem Spiel etwas genauer analysiert.

https://www.sport1.de/news/fussball/bundesliga/2022/08/ein-spiel-sperre-fur-bayer-torwart-hradecky

Zitat Brych: "Ja, wenn der Reus 5 Meter weg gewesen wäre, dann wäre es auch keine klare Torchance gewesen"

(ironie-on)
Ja, warum denn nicht? Hradecky darf doch nicht mehr eingreifen, er hat ja den Regelverstoß begangen.
(ironie-off)
Reus wäre genauso frei durch wie in der realen Szene mit einem Meter Sicherheitsabstand. Es scheint wohl doch noch weitere Kriterien an ein DOGSO zu geben. Und das ist (u.A.!!!) die absolute Unmittelbarkeit, die in dieser Szene einfach nicht vorhanden ist. 

 

Also diese Regelauslegung ist mir nicht nur von Hagi bekannt, sondern seit vielen Jahren so festgelegte Praxis. Sie macht halt auch wirklich Sinn. Sonst würde der das Vergehen begehende Spieler in den meisten Fällen sich selbst entlasten. Wer mit Händen an den Ball kommt, der kann den Ball natürlich auch anders klären. Wer ein Foulspiel begeht, der hätte ja auch einen regelkonformen Zweikampf führen können, denn nah genug dran muss er ja gewesen sein.
Einzige Vergehen wären dann irgendwelche Aktionen wo der Schütze unmittelbar abschließen kann und ohne Chance auf den Ball z.B. von hinten gehalten wird oder umgegrätscht wird.

Ich habe die Szene heute nochmal gesehen. Reus ist unmittelbar in Ballnähe. Er würde unmittelbar in Ballkontrolle kommen, vor einem leeren Tor. Viel aussichtsreicher kann eine Torchance eigentlich gar nicht mehr werden.

Der Spieler muss natürlich auch Ballkontrolle erlangen können bevor ein anderer Verteidiger eingreifen kann. Davon ist hier ganz klar auszugehen.

Viel Spaß mit deiner Meinung!

Zitat von Sargon
Wer ein Foulspiel begeht, der hätte ja auch einen regelkonformen Zweikampf führen können, denn nah genug dran muss er ja gewesen sein.

Das ist das geilste, was ich in letzter Zeit hier gelesen habe. Chapeau

Zitat von Sargon
Einzige Vergehen wären dann irgendwelche Aktionen wo der Schütze unmittelbar abschließen kann und ohne Chance auf den Ball z.B. von hinten gehalten wird oder umgegrätscht wird.

UiUiUiUiUi, so weit bist du von der Lösung gar nicht entfernt. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung.

Zitat von Sargon
Viel Spaß mit deiner Meinung!

Spaß? Bei Regeln geht es nicht um Spaß. Ich bin in echter Sorge, wie oberflächlich mittlerweile mit den einfachsten Regeln umgegangen wird, insbesondere auch im Zusammenspiel mit dem VAR.

Warum gehts du nicht auf die offensichtliche Unvereinbarkeit der Aussage Brychs "5 Meter entfernt ist es keine klare Torchance" mit der ja ach so tollen, seit Jahren bekannten Regelauslegung ("Foulspielenden wegdenken") ein? Macht wohl keinen Spaß?

Du scheinst ja schon länger dabei zu sein ("seit Jahren bekannt"), sicherlich hast du dann folgende unvergessliche Szene aus dem Jahre 2001 auch noch vor Augen, die euren geliebten Schalkern die Meisterschaft versaut hat:

Schober nimmt einen Rückpass tief in der Nachspielzeit verbotenerweise und unter starker Bedrängnis mit den Händen auf. Einfache Frage: Wurde den Bayern nach deinem Spielverständnis eine offensichtliche Torchance geklaut? Ein Vergehen, was (normalerweise) mit einer roten Karte bestraft wird, die maximale Sanktionsmöglichkeit des Schiedsrichters.