RedBull-Gelder Darlehen, kein klassisches "Sponsoring"

Zitat von rolli
Im Prinzip hast Du mit Deiner Betrachtung nicht unrecht. Zwischen einem Bankdarlehen und einem Gesellschafterdarlehen besteht aber in Bezug auf die Sicherheiten aus Spielertransfersummen schon ein ziemlicher Unterschied. Eine Bank darf sich darauf gar nicht einlassen. Heißt nichts anderes, als daß eine Bank die Transfers nicht finanziert hätte ohne eine andere Besicherung. Dafür ist der Transfermarkt viel zu spekulativ und riskant und Basel III steht dem entgegen. Ein Gesellschafter einer GmbH kann, solange er seine eigene Geschäftstätigkeit damit nicht gefährdet, da schon eher Geld riskieren. Und wenn man davon ausgeht, daß Red Bull ca. 1,4 Milliarden ins Marketing steckt, ist so eine Größe wie in Leipzig erstmal kein Thema.

25 % des Darlehens sind durch die "Bauten auf fremdem Grund und Boden" abgesichert, der Rest, also ca. 38 Mio€ müssen auf andere Art und Weise abgesichert werden, z. B. durch Abtretung von Transfererlösen.  Ich kenne die genauen Regelungen von Basel III nicht, kann mir das aber durchaus vorstellen. Es werden ja auch Blankodarlehen - bei entsprechendem Zinssatz und Zukunftsprognose - ausgegeben.

Wie meinst Du das mit der Abschreibung der Ablösesummen (14 Mio)? Erstmal reduzieren sie doch nur den Buchwert des Spielers, haben aber keinen Einfluß auf die liquiden Mittel, sondern nur auf den zu versteuernden Gewinn/Verlust und dadurch erst auf den cashflow und die Kapitaldienstgrenze. Wenn Du die Abschreibungssumme nicht erwirtschaftest, also als Liquiditätszufluß hast, kannst Du damit auch nichts bedienen.
 

Absolut korrekt. RBL hat im WJ 2015 einen Überschuss von ca. 400 k erwirtschaftet, die in Abzug gebrachten Abschreibungen betragen ca. 14.8 Mio€. Somit wurden insgesamt 15,2 Mio€ an Liquidität erwirtschaftet, welche zur Darlehenstilgung bzw. auch für Investitionen zur Verfügung stehen.

Zitat von rolli

Zitat von Loomer
Wie kommst Du an diese Zahlen? Ich will weiß Gott nicht sagen, dass sie falsch sein müssen, aber als Diskussionsgrundlage finde ich das dann etwas unglücklich. Könnten es nicht auch doppelt so viel sein? Dann wären wir plötzlich nur noch bei 30. oder 3 mal so viel? Dann wären es nur noch 20.
und wären 20 wirklich zu viel Werbegeld für ein Team, was pausenlos und überall in der Berichterstattung ist (siehe mein anderer Post)? Oder wären es 30?

Vorauf ich hinauswill: Wir haben meiner Meinung nach viel zu wenig Infos, um da eine wirklich Aussage treffen zu können!

Ganz einfach: Leipzig hatte 2015/16 etwa 486.000 Zuschauer, macht etwas über 28.000 pro Spiel. Die Zahlen findest Du im Kicker. Damit liegen sie etwa 10.000 über dem Schnitt, rechne dann nochmal 30 EUR Erlös pro Karte, bist Du bei 300.000 EUR pro Spiel mal 17, dann bist Du bei 5,1 Mio. Und mit 30 EUR Erlös pro mehr verkaufter Karte ist das schon sehr großzügig gerechnet. Jetzt gehe für das Merchandising mal von 100 EUR für ein Trikot aus, dann hätte Leipzig schon 50.000 Trikots verkaufen müssen, um 5 Mio Merchandisingeinnahmen zu erzielen. Ich halte das für ausreichend sichere Abschätzungen, die über dem, was da tatsächlich an Mehreinnahmen ist, liegen.

Das ist für mich eben etwas zu spekulativ

Wenn man sich die verkauften Tickets anschaut, dann sind normalerweise die billigen Karten immer als erstes Weg. Die Kurven sind immer voll ect. Die mehr verkauften Tickets sind also überwiegend die auf den Haupttribünen ect. Kurze Recherchen (mögen falsch sein) haben da bei mir Preise von 50€ aufwärts ergeben (und das beim "schlechten" spiel gegen Darmstadt). Dazu noch VIP-Geschichten ect.
Da würden wir schon wieder auf einen anderen Wert kommen

Auch bei den Fanartikeln kann man das ohne Vergleichszahlen meiner Meinung nach nicht sagen. Ich kenne nur die Zahlen der Bayern, die da bei etwa 110 Mio Euro liegen.
Natürlich kann man Leipzig in kleinster Weise mit dem fac Bayern vergleichen in dieser Hinsicht, aber ich glaube schOn, dass die Beträge da bei über 5 Mio liegen.
Sind aber natürlich auch nur Spekulationen.

Zitat von rolli

Zitat von Loomer
Ganz spntan frage ich mich da: wenn die Brust von Bayern/BVB 50 mir wert ist, warum dann nicht die von Leipzig? Da geht es ja um Aufmerksamkeit für die ganze Werbegeschichte.
Und da ist Leipzig doch fast genau so hoch anzusiedeln wie die beiden genannten Vereine. Durch die ganze Hintergrundgeschichte ist der Verein (und damit auch die Spieler mit ihrer Brust) extrem überdurchnittlich oft in der Berichterstattung zu sehen.
Und genau darum geht es doch?
In Verbindung damit, dass ein gewisser sportlicher Erfolg durchaus wahrscheinlich war, verstehe ich nicht ganz, dass man bei Werten, die für Bayern oder Dortmund vorstellbar wären, von verstecktem Sponsoring redet.

Klar, es ist irgendwo eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (durch red bull und deren Geld kommt die große Aufmerksamkeit, was wieder die hohen "Brustgelder" rechtfertigt), aber für die Frage "ist das Geld der Aufmerksamkeit angemessen" darf das doch eigentlich keine Rolle spielen, oder?
(Ganz davon abgesehen, dass ich die normalen Einnahmen als sehr viel höher einschätze - siehe mein letzter Post hier im Thread!)

Tut mir leid, daß ich gesprungen bin vom "Brustwert" durchschnittlicher Bundesligavereine zum Sponsoringerlös. Soweit ich im Bilde bin, ist die Bayernbrust auch nur 30 Mio. Wert, VW zahlt an Wolfsburg dieselbe Summe, der BVB erhält 20 Mio.

Ich meinte, daß das gesamte Sponsoring vielleicht beim BVB und beim FCB über 50 Mio kommt, eventuell auch noch bei Schalke.

Bei Leipzig mußt Du in Rechnung stellen, daß die ihre Brust in Bezug auf diesen Geschäftsbericht noch in der 2. Liga hingehalten haben, nicht mit dem 2. Platz in der ersten Liga.

Das z. Bsp. die Trikotwerbung von VW bei 30 Mio liegt, halte ich auch schon für eine versteckte Verlustfinanzierung. Das Leipzig im zweiten Zweitligajahr wirklich  minimal gerechnet (siehe voriger Beitrag an Dich) 40 Mio marktgerechte Sponsoringeinnahmen erwirtschaftet hat, kann ich mir nicht vorstellen.

An der Trikotwerbung kann man ja schon schön sehen, was marktgerecht ist. Die Telekom würde RB Leipzig sicher keine 30 Mio zahlen oder dem VFL Wolfsburg. Sogar für den BVB findet sich niemand, nichtmal Red Bull, denen deren Trikot soviel wert ist. Und Sponsoring, siehe Wolfsburg, ist eben der einfachste Weg, eine Verlustfinanzierung (Financial Fairplay Regelungen) verdeckt vorzunehmen.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Brust vielleicht über den normalen Verhältnissen verkauft wird bzw. das gesamte Sponsoring mehr als bei einem üblichen Aufsteiger ist.
Aber das "übliche" hat meiner Meinung nach nicht immer was mit dem "marktgerechten" zu tun. Der Regelfall ist, dass eine Mannschsft viele, viele Jahre braucht, um mal in die erste Liga zu kommen. Da gibt es dann die üblichen Beträge, weil die Mannschaft die übliche Aufmerksamkeit erlangt und der Sponsor damit auch.
Das ist aber kein üblicher Fall. Red Bull bekommt durch Leipzig eine unvergleichlich höhere Aufmerksamkeit als der Sponsor von Sandhaufen, Dresden oder sogar Bayern und Dortmund. Ist es dann nicht auch "marktgerecht", dass mehr dafür bezahlt wird?
Womit wir wieder bei der selbstgefälligen Prophezeiung sind

Zitat von laxus
Ich würde gerne mal wissen, wie das alles bei der DFL deklariert ist, dass RBL nicht gegen die 50+1 Regel verstößt.
50+1 suggeriert bei mir eine gewisse unabhängigkeit des Verein. Die seh ich in Leipzig einfach nicht. RBL ist für mich zu 100% ein Kind von RedBull.

Aber wenn man hört das Salzburg wegen der Millionentransfers -vor allem an Leipzig- den prozentualen Anteil von RedBull als Investor unter die vorgeschriebene Grenze drückt, wo jeder weiß mit wessen Geld Leipzig bezahlt, dann scheint auf dem Papier, auf den ersten Blick, korrektes Verhalten absolut ausreichend zu sein.

Bei Salzburg hat der Teilausstieg vor allem was mit der Teilnahme an den internationalen Wettbewerben und dem Financial Fair Play (Verlustausgleich, Sponsoringbewertung etc.) zu tun, hier vor allem mit der Regelung, daß nicht zwei vom selben Investor kontrollierten Vereine gleichzeitig international spielen können. Also muß man jetzt bei RB Leipzig oder bei Red Bull Salzburg die Voraussetzungen schaffen, daß das wenigstens formal gegeben ist. In Leipzig müßte man den Vorstand des Vereines auswechseln mit einer scheinbar neutralen Person. Das scheint im Moment angesichts der angestrebten sportlichen Entwicklung zu schwierig. Da ist Salzburg, angesichts der Bedeutung der Märkte, eher opferbar.

@Loomer
Meinetwegen war es zu forsch formuliert
Ich hab aber auch verdammt großzügig gerechnet und beim merchandising eventuelle Einnahmen der anderen Vereine komplett außen vor gelassen. Und bin immer noch bei einer Summe, die den Durchschnittsumsatz der Liga darstellt.
Ich finde nicht, dass ich da weit daneben liege. Mit Ausrufezeichen

Es ging mir ja darum, dass TripleFCB seine Forderung nach nochmal überdenkt.
Da der Punkt für den er Applaus fordert, genau der Kritkpunkt ist. Und ich denke da stimmen wir beide überein, dass die Umsatzzahlen bei den Ambitionen, der Perspektive und finanziellen Hintergrund von RBL nicht wirklich außergewöhnlich sind.
 

Zitat von rolli

Zitat von laxus
Ich würde gerne mal wissen, wie das alles bei der DFL deklariert ist, dass RBL nicht gegen die 50+1 Regel verstößt.
50+1 suggeriert bei mir eine gewisse unabhängigkeit des Verein. Die seh ich in Leipzig einfach nicht. RBL ist für mich zu 100% ein Kind von RedBull.

Aber wenn man hört das Salzburg wegen der Millionentransfers -vor allem an Leipzig- den prozentualen Anteil von RedBull als Investor unter die vorgeschriebene Grenze drückt, wo jeder weiß mit wessen Geld Leipzig bezahlt, dann scheint auf dem Papier, auf den ersten Blick, korrektes Verhalten absolut ausreichend zu sein.

Bei Salzburg hat der Teilausstieg vor allem was mit der Teilnahme an den internationalen Wettbewerben und dem Financial Fair Play (Verlustausgleich, Sponsoringbewertung etc.) zu tun, hier vor allem mit der Regelung, daß nicht zwei vom selben Investor kontrollierten Vereine gleichzeitig international spielen können. Also muß man jetzt bei RB Leipzig oder bei Red Bull Salzburg die Voraussetzungen schaffen, daß das wenigstens formal gegeben ist. In Leipzig müßte man den Vorstand des Vereines auswechseln mit einer scheinbar neutralen Person. Das scheint im Moment angesichts der angestrebten sportlichen Entwicklung zu schwierig. Da ist Salzburg, angesichts der Bedeutung der Märkte, eher opferbar.

Danke
Hab gleich mal nachgeschaut. Bei Leipzig ist Red Bull zu 99% Gesellschafter der GmbH und bei Salzburg ist es zu 100% der Verein.

Okay, die Höhe des Überschußes hatte ich nicht auf dem Schirm, die liegt zufällig fast bei 0, dann ist die Abschreibung auch ungefähr die cashflow-Größe, wenn man mal Steuer- und sonstige Rückstellungen außer Acht läßt.

Was die Darlehen angeht: Für Banken spielt das Ausfallrisiko die Hauptrolle und wie rasch sich auf dem Transfermarkt Marktwerte nach oben und unten verändern können, sieht man ja am Beispiel Götze deutlich. Erzielbarer Marktwert derzeit: 0  Kann natürlich auch andersherum ausgehen, Marktwert ein paar Hunderttausend und am Ende der Spielzeit verzehnfacht oder noch mehr. Eben aber so spekulativ, daß sich auf dieses Spiel keine zugelassenen Finanzierer einlassen (dürfen), höchstens so jemand wie Herr Kühn. Und wenn man sich Sachwertbesicherungen anschaut: es hat schon seinen Grund, wieso Immobilienkäufer eine Eigenkapitalquote erfüllen müssen und der Darlehenswert in der Regel unterhalb des Wertes der Immobilie abzüglich eingesetztes Eigenkapital liegt. Und da geht es um einen relativ trägen Markt. Die Finanzkrise hat ja gerade da ihren Anfang genommen, als auf dem amerikanischen Immobilienmarkt Eigenheime an jeden ohne Eigenkapital günstig vollfinanziert wurden und das Risiko dieser faulen Kredite in allen möglichen Konstruktionen dann aus dem eigenen Haus in andere verschoben wurde.
 

Zitat von Loomer
Red Bull bekommt durch Leipzig eine unvergleichlich höhere Aufmerksamkeit als der Sponsor von Sandhaufen, Dresden oder sogar Bayern und Dortmund. Ist es dann nicht auch "marktgerecht", dass mehr dafür bezahlt wird?

Unter anderem, weil RB Leipzig den Namen an RedBull verkauft. Ja, sie heißen RasenBallSport, aber ganz ehrlich: Welcher Club nennt sich denn freiwillig so, um nicht auf RB=Red Bull aus zu sein?
Dazu verkaufen Sie das Logo an Red Bull. Auch wenn es mittlerweile nicht mehr das Original-Logo ist, so ist einerseits eindeutig der rote Bulle erkennbar und andererseits entspricht es dem internationalen Logo des FC Salzburg - alias Red Bull Salzburg.

Mit dem "roten Bullen", der gleichermaßen auch Identifikationsfigur für den Verein ist, verkaufen Sie quasi den kompletten Vereinsauftritt. Twitter "Die Roten Bullen" usw.
Der ganze Verein ist einfach nur darauf ausgelegt, Promo für Red Bull zu sein.
Dass das insgesamt dann vllt im Wert gerechtfertigt ist, wenn man es marktwirtschaftlich betrachtet, rechtfertigt aber nicht, dass eben genau dieses Verkaufen des Vereins der Fall ist, was eigentlich nicht sein sollte. Ein Verein sollte selbstständig und nicht von einem Unternehmen abhängig sein.

Ist doch auch eigentlich das Thema:

Hier sind "Sponsor" und Investor/Verein ein und dasselbe. Es gibt also keinen Markt für das Sponsoring und entsprechend auch keine Marktgerechtheit, was immer das auch sein mag.

Was hat das für Konsequenzen und wo bleibt da der faire Wettbewerb, der Fan und der Fußball. Diese Frage stellen sich im Augenblick sehr viele Red Bull Salzburg-Fans. Da wird dann der eine Verein für den anderen geopfert. Waren ein paar schöne Jahre.

Einfach mal umgedreht gedacht: Wieso ist noch kein Amateurverein auf Landesebene oder Regionalligist auf die grandiose Idee gekommen, es so wie Red Bull zu machen. Geht zu Mercedes, oder Facebook oder sonst einem Weltkonzern, gibt ihm die Kontrolle über den Verein und lässt ihn daraus einen Championsleaguesieger machen. Wieso ist Red Bull mit seinen Versuchen, das so zusammen mit St. Pauli, Fortuna Düsseldorf oder anderen zu machen, gescheitert? Aber mit dem Erfolg bei RB-Leipzig: Vielleicht entsteht da ja ein neuer Markt, auf dem solche Vereine angeboten werden mit einem entsprechend lukrativen Beraterwesen.

Zu Deinen Zweifeln zur Plausibilität:

1. Spiel Darmstadt: Erst- oder Zweitligazeiten? Düsseldorf, Nürnberg oder Kaiserslautern fließen in die Durchschnittsbildung mit ein, auch deren teure Karten. Und bei einer durchschnittlichen Auslastung von 2/3 wird das fehlende Drittel nicht die billigen Karten umfassen. Außerdem lag der 2. Ligaschnitt bei 19.000 pro Spiel, ich habe großzügig nicht mit 9.000 sondern 10.000 gerechnet. Mit 30 EUR für ein Zweitligaspiel als Durchschnitt für die über 19.000 liegenden 10.000 Plätze halte ich das für absolut plausibel.

2. Die 50.000 Trikots zu 100 EUR wären zusätzlich zu den im Durchschnitt bei anderen erzielten Merchandising-Erlösen hinzugekommen, der Merchandisingerlös ist also um 5 Mio höher als der Durchschnitt der zweiten Liga. Wo waren 2015 in der zweiten Liga die Auswärtsbegleiter Leipzigs. Das hat doch erst jetzt mit dem unerwarteten 2. Platz zugenommen, vorher ist RB Leipzig erstmal 1 Jahr auftstiegslos geblieben. Es geht um das Geschäftsjahr 2015, um das nochmal in Erinnerung zu rufen. Glaubst Du ernsthaft, da habe es einen Run auf die Merchandising-Artikel gegeben?

Zitat von laxus
Danke
Hab gleich mal nachgeschaut. Bei Leipzig ist Red Bull zu 99% Gesellschafter der GmbH und bei Salzburg ist es zu 100% der Verein.

Ich glaube, das wird nicht mal der springende Punkt sein, sondern eher, daß der Vereinsvorstand gleichzeitig bei Red Bull der Verantwortliche für den internationalen Fußball ist, weil nicht Beteiligungsverhältnisse, sondern die Kontrolle über das Geschäft der springende Punkt sind. Ich hoffe, daß sich die UEFA dabei auch an die zeitweilig gleichzeitige Personalunion Rangnicks für das Sportmanagement Leipzigs und Salzburgs erinnern wird und daß das Sponsoringverhalten nicht nur für eine Spielzeit, sondern für die vergangenen Spielzeiten angeschaut wird. Dann wäre der Ausstieg Red Bulls aus der Bestimmungsklausel der Vereinsführung Salzburgs 2015 zu spät gekommen. Zur Konsequenz hätte das dann (hatte ich schon mal wo anders geschrieben), daß das Abschneiden Leipzigs beeinflußen könnte, welchen Rang Salzburg in der österreichischen Bundesliga am Ende einnehmen wird.