Regelfrage 0:1

Der DFB Schiedsrichter Typ (Alex) meinte es ist kein Abseits da er den Ball nie gehalten hätte. Geht es nicht nur um aktiv oder nicht aktiv Abseits? 
Der Schiri hat doch nocht zu werten ob man den halten kann oder nicht.

Wo ist die Regel dazu genau?

https://www.dfb.de/verbandsservice/publikationen/fussballregeln/

In Regel 11 hab ich nichts dazu gefunden. 

Zitat von Weser--Bremen
Der DFB Schiedsrichter Typ (Alex) meinte es ist kein Abseits da er den Ball nie gehalten hätte. Geht es nicht nur um aktiv oder nicht aktiv Abseits? 
Der Schiri hat doch nocht zu werten ob man den halten kann oder nicht.

Wo ist die Regel dazu genau?

Schiris sind jetzt also Hellseher? Kommt ja auch gar nicht vor, dass Torhüter einen Ball halten, der unhaltbar schien oder dass sie einen haltbaren Ball passieren lassen. Und der gleiche Torschuss wird dann je nach Form des Torhüters mal als Tor mal als abseits gewertet? Ironie Off

Die Auslegung ist für mich weder durch den Regeltext gedeckt noch im Sinne des Spiels.

Zitat von Weser--Bremen
Der DFB Schiedsrichter Typ (Alex) meinte es ist kein Abseits da er den Ball nie gehalten hätte. Geht es nicht nur um aktiv oder nicht aktiv Abseits? 
Der Schiri hat doch nocht zu werten ob man den halten kann oder nicht.

Wo ist die Regel dazu genau?

Übersetzt heißt seine Aussage, bei Tor gibt es kein aktives Abseits, da jedes erzielte Tor in dem Moment seiner Erzielung nicht haltbar ist. Haltbar ist immer subjektiv. 

 

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Zitat von Flemming
 

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Und wieso soll das hier keine Sichtbehinderung gewesen sein? Und warum legt man es zu Ungunsten von Zetterer aus, dass er sich in die Richtung bewegt, aus der der Spieler kam? Das ist doch ziemlich normal, wenn man um jemanden herum gucken will. Auf solche Auslegungsregeln kommen auch nur die realitätsfremden Rechtsverdreher der Fußballverbände.

Zitat von Flemming

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Im Moment des Abschlusses ist der Berliner direkt zwischen Torwart und Schütze, ergo Sichtbehinderung. Damit ist es aktives Abseits und kein Tor. Keine Ahnung was dieser Experte bei Sky gesehen haben will. Aber als DFB-Mitarbeiter ist es nachvollziehbar, dass er diese Fehlentscheidung verteidigt.

Zitat von 1ap3t0s

Zitat von Flemming

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Im Moment des Abschlusses ist der Berliner direkt zwischen Torwart und Schütze, ergo Sichtbehinderung. Damit ist es aktives Abseits und kein Tor. Keine Ahnung was dieser Experte bei Sky gesehen haben will. Aber als DFB-Mitarbeiter ist es nachvollziehbar, dass er diese Fehlentscheidung verteidigt.

Im Moment des Schusses kann man die Sicht als nicht versperrt sehen, es zählt hier nur der Moment der Ballabgabe.Durch die dynamische Bewegung ist der Spielraum zugegeben vorhanden; die Entscheidung auf dem Feld daher auch vertretbar (genauso wie evtl. andersherum).
Handelt es sich um eine Beeinflussung, zählt auch das Kriterium der Chancenlosigkeit. Dieser Schuss in den Knick war wohl unerreichbar, selbst wenn man die Ecke angekündigt hätte.

Der Regeltext gibt es eindeutig vor:

Zitat aus Regel 11: 

einen Gegner beeinflusst, indem er: diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt

Das Versperren der Sicht muss also den Torwart daran hindern, den Ball spielen zu können. Wenn der Torwart keine Chance hatte, den Ball zu halten, kann das nicht sein, der Torwart wurde dann nicht durch die Sichtbehinderung gehindert, sondern durch andere Faktoren (meistens die Qualität des Schusses).

Nur mal angenommen, der im Abseits laufende Spieler hätte noch klar den Ball gespielt, so dass das Abseits auch für alle (also auch für den DFB) sichtbar ist. Der VAR schreitet aber nicht ein und am Ende verliert man das Spiel 1:0.
Gilt das Nichteingreifen des VAR dann als Tatsachenentscheidung oder ist das Ergebnis dann anfechtbar?

Zitat von Schleifer
Nur mal angenommen, der im Abseits laufende Spieler hätte noch klar den Ball gespielt, so dass das Abseits auch für alle (also auch für den DFB) sichtbar ist. Der VAR schreitet aber nicht ein und am Ende verliert man das Spiel 1:0.
Gilt das Nichteingreifen des VAR dann als Tatsachenentscheidung oder ist das Ergebnis dann anfechtbar?

Der VAR ist "nur" eine Hilfe für den SR, er entscheidet nicht. Wenn der SR abschließend (durch wessen Hilfe oder Nichthilfe auch immer) keine Abseitsstellung erkennt, ist es eine Tatsachenentscheidung.

Zitat von Hagi01
Der Regeltext gibt es eindeutig vor:

Zitat aus Regel 11: 

einen Gegner beeinflusst, indem er: diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt

Das Versperren der Sicht muss also den Torwart daran hindern, den Ball spielen zu können. Wenn der Torwart keine Chance hatte, den Ball zu halten, kann das nicht sein, der Torwart wurde dann nicht durch die Sichtbehinderung gehindert, sondern durch andere Faktoren (meistens die Qualität des Schusses).

Dein Kommentar zur Regel scheint mir gerade für diese Szene einleuchtend, obwohl ich persönlich ein kleines Problem damit habe. So lernt man halt öfters noch was dazu.

Was auch bei einigen anderen Kommentaren zu dieser Szene auffällt, ist das viele sagen, dass der Schiri hier entscheidet ob der TW zu sehr beeinflusst wird oder nicht bzw. ob der Schuss gehalten werden kann oder nicht. Das macht ein Schiedsrichter doch ständig auf dem Feld bei anderen Aktionen. Z. Bsp. bei Körpereinsatz, ist es schlüssig das Spieler XY da hinfällt oder war der Einsatz zu gering und er lässt die Szene weiterlaufen. Das der Schiri so seine Entscheidungen auf diese Art fällt ist also nicht neues oder außergewöhnliches. Nur entsteht hier daraus ein Tor, dass trägt grundsätzlich zur (großen) Aufregung bei.

Zitat von Flemming

Zitat von Schleifer
Nur mal angenommen, der im Abseits laufende Spieler hätte noch klar den Ball gespielt, so dass das Abseits auch für alle (also auch für den DFB) sichtbar ist. Der VAR schreitet aber nicht ein und am Ende verliert man das Spiel 1:0.
Gilt das Nichteingreifen des VAR dann als Tatsachenentscheidung oder ist das Ergebnis dann anfechtbar?

Der VAR ist "nur" eine Hilfe für den SR, er entscheidet nicht. Wenn der SR abschließend (durch wessen Hilfe oder Nichthilfe auch immer) keine Abseitsstellung erkennt, ist es eine Tatsachenentscheidung.

Entscheidungen durch den / mit Hilfe des VAR sind noch schwieriger anzugreifen als Entscheidungen des Schiedsrichters. Selbst Regelverstöße (unzulässige Situationen) können laut VAR-Protokoll nicht angefochten werden:

Wertung eines Spiels
Grundsätzlich wird ein Spiel gewertet, auch wenn:
• die VAR-Technologie nicht funktioniert (wie bei der Torlinientechnologie),
• eine falsche Entscheidung getroffen wird, an der der VAR beteiligt war (da der VAR ein Spieloffizieller ist),
• sich der Schiedsrichter gegen die Videoüberprüfung eines Vorfalls entscheidet oder
• unzulässige Situationen/Entscheidungen bei einer Videoüberprüfung untersucht werden.

Danke euch!

Zitat von nordic

Und wieso soll das hier keine Sichtbehinderung gewesen sein? Und warum legt man es zu Ungunsten von Zetterer aus, dass er sich in die Richtung bewegt, aus der der Spieler kam? Das ist doch ziemlich normal, wenn man um jemanden herum gucken will. Auf solche Auslegungsregeln kommen auch nur die realitätsfremden Rechtsverdreher der Fußballverbände.

Die Sichtlinie zum Ball ist vor und nach der Bewegung rechts von dem Berliner im Abseits. Um den wollte er also nicht herumgucken.

Zitat von Hagi01
Der Regeltext gibt es eindeutig vor:

Zitat aus Regel 11: 

einen Gegner beeinflusst, indem er: diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt

Das Versperren der Sicht muss also den Torwart daran hindern, den Ball spielen zu können. Wenn der Torwart keine Chance hatte, den Ball zu halten, kann das nicht sein, der Torwart wurde dann nicht durch die Sichtbehinderung gehindert, sondern durch andere Faktoren (meistens die Qualität des Schusses).

Mag so sein, kann aber nicht befriedigend sein.
Es wird mir da viel zu viel hinein interpretiert. 
Der SR-Job ist schwer genug, wie sollte ein SR zweifelsfrei im Spiel bewerten können, ob der Torhüter den Ball auch ohne Sichtbehinderung nicht hätte halten können?
Das ist doch viel zu komplex.
Wenn die Regeln so sind, müssen sie eben umgeschrieben werden.

Zitat von Hagi01
Der Regeltext gibt es eindeutig vor:

Zitat aus Regel 11: 

einen Gegner beeinflusst, indem er: diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt

Das Versperren der Sicht muss also den Torwart daran hindern, den Ball spielen zu können. Wenn der Torwart keine Chance hatte, den Ball zu halten, kann das nicht sein, der Torwart wurde dann nicht durch die Sichtbehinderung gehindert, sondern durch andere Faktoren (meistens die Qualität des Schusses).

Bei entsprechender Auslegung der Regel kann man sich den Absatz der Sichtbehinderung ganz sparen. Dann war immer der Schuss zu gut oder der Torwart zu schlecht. Die Fakten in diesem Fall sind wiefolgt: Dem Torwart wird die Sicht genommen, von einem Spieler der im Moment im Abseits steht. Ob er den halten kann oder nicht ist Spekulation. Es mag unwahrscheinlich sein, aber sie ist nicht null. Die Chance wurde durch die Sichtbehinderung weiter gesenkt. Jetzt kommt dann die Auslegung: Wenn er den Ball ohne Sichtbehinderung grundsätzlich spielen kann, mit Sichtbehinderung aber nicht, ist die Sichtbehinderung der entscheidende Faktor und das Tor ist nicht anzuerkennen. Dieser Fall trift bei kurzer Entfernung des Balls zum Tor eher zu als bei einem Schuss außerhalb des Strafraum. Wenn Schlager das anders sieht und meint, dass der Ball grundsätzlich unhaltbar war, meinetwegen.

Zitat von Flemming

Zitat von 1ap3t0s

Zitat von Flemming

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Im Moment des Abschlusses ist der Berliner direkt zwischen Torwart und Schütze, ergo Sichtbehinderung. Damit ist es aktives Abseits und kein Tor. Keine Ahnung was dieser Experte bei Sky gesehen haben will. Aber als DFB-Mitarbeiter ist es nachvollziehbar, dass er diese Fehlentscheidung verteidigt.

Im Moment des Schusses kann man die Sicht als nicht versperrt sehen, es zählt hier nur der Moment der Ballabgabe.Durch die dynamische Bewegung ist der Spielraum zugegeben vorhanden; die Entscheidung auf dem Feld daher auch vertretbar (genauso wie evtl. andersherum).
Handelt es sich um eine Beeinflussung, zählt auch das Kriterium der Chancenlosigkeit. Dieser Schuss in den Knick war wohl unerreichbar, selbst wenn man die Ecke angekündigt hätte.

Chancenlosigkeit ist schwer nachzuweisen, allein die Einschränkung auf "wohl unerreichbar" macht das deutlich. Aber klar geht es hier nur um Fußball und nicht um eine exakte Wissenschaft.

Zitat von Hagi01
Der Regeltext gibt es eindeutig vor:

Zitat aus Regel 11: 

einen Gegner beeinflusst, indem er: diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt

Das Versperren der Sicht muss also den Torwart daran hindern, den Ball spielen zu können. Wenn der Torwart keine Chance hatte, den Ball zu halten, kann das nicht sein, der Torwart wurde dann nicht durch die Sichtbehinderung gehindert, sondern durch andere Faktoren (meistens die Qualität des Schusses).

Meiner Meinung nach sind die Voraussetzungen der Regel 11 klar gegeben:

der Spieler hat dem Torhüter die Sicht versperrt.
Das alleine reicht schon und hat schon immer gereicht, national wie international.

Diese plötzliche Wendung in der Regelauslegung der aktiv/passiv - Bewertung haben wir doch erst seit dieser Saison, konkret seit dem 12. Spieltag, als Reus beim Torschuss von Füllkrug die Sicht des Torhüters kreuzt und noch dazu hochspringt um dem Schuss auszuweichen (siehe 12. Spieltag BVB gegen BMG).

Da der DFB damals nach dem Spiel mit Schnappatmung in Erklärungsnot geriet ( SR + VAR hatten das Tor wider Erwarten gegeben) wurde erstmal diese Regelauslegung kreirt.

Das ist eine beliebte Vorgehensweise, plötzlich setzen sich geschulte Juristen über das Regelwerk und überlegen sich eine zwar eigenwillige und unorthodoxe aber für den Fall passende Regelanwendung und Formulierung, so dass man einigermaßen aus dem Schneider kommt.

Bitte um Berichtigung falls ich falsch liege, aber ich habe damals zum ersten Mal davon gehört, dass es bei aktiv/passiv vor allem darum geht, ob der Torhüter den Ball auch ohne den im Abseits stehenden Spieler hätte halten können.

Vielleicht gibt es sogar ein internationales Beispiel oder Beispiel aus der BL vor dem besagten Füllkrug-Tor. Diese Quelle würde mir weeiterhelfen.

@mods

Dieser Thread ist von allgemeinem Interesse und sollte meiner Ansicht nach in das Regelforum kopiert werden. Gerade aktiv/passiv Abseits wird in den letzten beiden Jahren hier drin sehr oft diskutiert und es scheint, als gäbe es auch innerhalb der Schiedsrichter dazu völlig unterschiedliche Sichtweisen.

Während z.B SR Schlager z.B. das Mane -Tor im Spiel BMG/FCB im Vorjahr wegen vermeintlichen aktiven Abseits aberkannt hat, ließ er diesen Treffer hier gelten, um nur ein Beispiel ein und desselben Schiedsrichters zu nennen.

Die Regel 11 gibt dies zumindest wortwörtlich keinesfalls her.


Es werden in diesem Faden einige sehr interessante Regelauslegungen zum aktiven/passiven Abseits gestellt.

Die Auslegung dieser Regel wurde offensichtlich durch den DFB erst vor kurzer Zeit neu interpretiert, zumindest kann ich mich nicht an Fälle erinnern, bei denen schon vor der Saison 23/24 in der gleichen Weise interpretiert wurde.

Handelt es sich um eine neue Interpretation der Regelauslegung?
Wird die Regel auch international so ausgelegt?
Ist demnach ein eindeutiges Sichtversperren per se nicht mehr Abseits (hinsichtlich aktiv/passiv Entscheidung) wenn nach Meinung des SR der Ball für den Torhüter ohnehin nicht mehr zu halten gewesen wäre?

Es wäre für das Forum enorm gewinnbringend, wenn diese Fragen eventuell auch mit Hilfe externer Experten final und offiziell beantwortet und geklärt werden könnten.


Bereits im Voraus vielen Dank für weitere sachdienliche Informationen.