Regelverstoß des Schiedsrichters?

Zitat von Not Sure

Zitat von siemprewerder
Meiner Meinung sollte die DFL/DFB gar nicht warten, ob Köln Protest einlegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Tore gibt, die in Spielunterbrechungen fallen. Es ist ja auch keine Tatsachenentscheidung wie bei Kießling, sondern das Tor schlicht in einem Zeitraum erzielt, in dem Tore nicht erzielt werden können.

Frage:
Ist es denn eine Tatsachenentscheidung wenn der Schiedsrichter der Meinung ist dass sein Pfiff erst ertönt ist nachdem der Ball die Linie überquert hat?

Also sorry, aber das finde ich absurd.
Dieser Meinung kann nur der VAR sein und, o Wunder, er kann es auch direkt überprüfen. Wenn er die Szene nicht umfassend überprüft, dann soll er lieber gar nicht eingreifen.
Was hat der DFB eigentlich in der letzten Saison beim Offline-Test gemacht? Den lieben Schiris Spesen für nen Stadtrundgang in Kölle und zwei Stündchen Fernsehgucken bezahlt??

Zitat von Loomer
...

Loomer, lass es einfach. Es nichts passiert was deine Kampagne auch nur im geringsten rechtfertig. Die Kölner Spieler sind in keinster Weise benachteiligt worden und der Pfiff kam nachdem der Ball über der Linie war.
Versuch' nicht aus einem Furz einen Weltkrieg zumachen.

Mehr fällt mir dazu nicht ein!

Zitat von Knickimblick

Zitat von Loomer
...

Loomer, lass es einfach. Es nichts passiert was deine Kampagne auch nur im geringsten rechtfertig. Die Kölner Spieler sind in keinster Weise benachteiligt worden und der Pfiff kam nachdem der Ball über der Linie war.
Versuch' nicht aus einem Furz einen Weltkrieg zumachen.

Jetzt fährt jemand eine Kampagne, weil er im Gegensatz zum Schiedsrichter die Regeln befolgt???

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ich erinnere in dem Zusammenhang an die "Phantomtore" von Kießling gegen Hoffenheim  und von Helmer 1994 gegen Nürnberg. Das letzte Spiel wurde wegen dieser SR-Fehlentscheidung wiederholt.

Das hier ist aber sogar "noch schlimmer" (im Sinne der Fehlentscheidung).
Bei den Phantomtoren ging der Schiri von einem Tor aus, womit er die richtige Spielfortsetzung gewählt hat.

Hier war das Spiel abgepfiffen, bevor der Ball über der Linie war. Der Schiri ging von doch keinem Foul aus, hat dann aber die falsche Spielfortsetzung gewählt.

Das ist in meinen Augen ein großer Unterschied!

Zitat von Knickimblick

Zitat von Loomer
...

Loomer, lass es einfach. Es nichts passiert was deine Kampagne auch nur im geringsten rechtfertig. Die Kölner Spieler sind in keinster Weise benachteiligt worden und der Pfiff kam nachdem der Ball über der Linie war.
Versuch' nicht aus einem Furz einen Weltkrieg zumachen.

Der Ball war mehr als 1m VOR der Linie, als der Pfiff kam. Sowas kann man ja zum Glück recht leicht auflösen.

Zitat von mazah

Zitat von Knickimblick

Zitat von Loomer
...

Loomer, lass es einfach. Es nichts passiert was deine Kampagne auch nur im geringsten rechtfertig. Die Kölner Spieler sind in keinster Weise benachteiligt worden und der Pfiff kam nachdem der Ball über der Linie war.
Versuch' nicht aus einem Furz einen Weltkrieg zumachen.

Jetzt fährt jemand eine Kampagne, weil er im Gegensatz zum Schiedsrichter die Regeln befolgt???

Einfach ignorieren

Die Frage dann aber doch, ob der Schiedsricher die Regeln nicht befolgt hat.
Die Regel ist, dass es nach Unterbrechung nicht weiter gehen kann.
Allerdings kann er sich ja darin geirrt haben, wann er unterbrochen hat.

Diejenigen, die einen Regelverstoß sehen, müssen dem Schiedsrichter unterstellen, dass er wusste, dass er das Spiel vor der Überquerung der Linie abgepfiffen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, er dachte er hätte erst danach abgepfiffen. Damit wäre es lediglich eine falsche Tatsachenentscheidung und keine falsche Regelanwendung. Diese

Glaubt ihr der Schiedrichter wusste, dass er vorher abgepfiffen hat?

Der Videoschiedsrichter hätte das wohl überprüfen können, hat er anscheinend aber nicht.
Siehe diesen alten Fall. Falsche Wahrnehmung -> Tatsachenentscheidung:
http://www.ndr.de/sport/fussball/bundesliga/Malbrancs-falscher-Pfiff,malbranc103.html

Der Schiedsrichter dürfte wissen, was er abgepfiffen hat, nämlich das vermeintiche Foul. Das korrigiert dann ja der VAR, spätestens da sollte doch allen Beteiligten klar sein, dass sie das nicht dürfen.

Zitat von leFeu
Die Frage dann aber doch, ob der Schiedsricher die Regeln nicht befolgt hat.
Die Regel ist, dass es nach Unterbrechung nicht weiter gehen kann.
Allerdings kann er sich ja darin geirrt haben, wann er unterbrochen hat.

Diejenigen, die einen Regelverstoß sehen, müssen dem Schiedsrichter unterstellen, dass er wusste, dass er das Spiel vor der Überquerung der Linie abgepfiffen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, er dachte er hätte erst danach abgepfiffen. Damit wäre es lediglich eine falsche Tatsachenentscheidung und keine falsche Regelanwendung. Diese

Glaubt ihr der Schiedrichter wusste, dass er vorher abgepfiffen hat?

Der Videoschiedsrichter hätte das wohl überprüfen können, hat er anscheinend aber nicht.
Siehe diesen alten Fall. Falsche Wahrnehmung -> Tatsachenentscheidung:
http://www.ndr.de/sport/fussball/bundesliga/Malbrancs-falscher-Pfiff,malbranc103.html

Die FC-Spieler haben ihn aber eindeutig darauf aufmerksam gemacht, dass er zu früh abgepfiffen hat. Das hätte er ja mal den VAR fragen können (ich weiß, das soll der nicht entscheiden, wäre aber trotzdem realisierbar gewesen). Und wenn selbst der SR nicht mehr weiß, wann er pfeift, wer denn dann??
Und mit Tatsachenentscheidungen hat das nichts zu tun, das Protokoll des Einsatzes des VAR wurde missachtet (da zum Zeitpunkt des Pfiffs kein Tor gefallen war), daher eindeutiger Regelverstoß des SR.

Zitat von leFeu
Die Frage dann aber doch, ob der Schiedsricher die Regeln nicht befolgt hat.
Die Regel ist, dass es nach Unterbrechung nicht weiter gehen kann.
Allerdings kann er sich ja darin geirrt haben, wann er unterbrochen hat.

Diejenigen, die einen Regelverstoß sehen, müssen dem Schiedsrichter unterstellen, dass er wusste, dass er das Spiel vor der Überquerung der Linie abgepfiffen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, er dachte er hätte erst danach abgepfiffen. Damit wäre es lediglich eine falsche Tatsachenentscheidung und keine falsche Regelanwendung. Diese

Glaubt ihr der Schiedrichter wusste, dass er vorher abgepfiffen hat?

Der Videoschiedsrichter hätte das wohl überprüfen können, hat er anscheinend aber nicht.
Siehe diesen alten Fall. Falsche Wahrnehmung -> Tatsachenentscheidung:
http://www.ndr.de/sport/fussball/bundesliga/Malbrancs-falscher-Pfiff,malbranc103.html

Ich kann mir gut vorstellen, dass er versucht, sich dadurch rauszureden. Vielleicht glaubt er es sogar wirklich, das kann keiner von uns wissen.
Aber das ist sehr gefährlich, wie der von Dir verlinkte Artikel ja bestens belegt.
Wenn er das nicht wirklich glaubhaft machen kann bzw. dann doch irgendwer die Kommunikationsprotokolle mit den anderen SR leakt, welche ihn vielleicht wiederlegen, dann war es das!

Persönlich glaube ich, dass er ganz genau weiß, wann er gepfiffen hat. Ich habe nicht viele Spiele gepfiifen und weiß Gott nicht in irgendwelchen Ligen. Aber sogar ich Vollamateur wusste doch meist recht genau, wann ich gepfiffen habe.

http://www.theifab.com/projects/video-assistant-referees-vars-experiment?tab=2

Zitat von nikva
Der Schiedsrichter dürfte wissen, was er abgepfiffen hat, nämlich das vermeintiche Foul. Das korrigiert dann ja der VAR, spätestens da sollte doch allen Beteiligten klar sein, dass sie das nicht dürfen.

Es geht aber darum, ob er weiß, wann er abgepfiffen hat und nicht was.

Zitat von Loomer
Persönlich glaube ich, dass er ganz genau weiß, wann er gepfiffen hat. Ich habe nicht viele Spiele gepfiifen und weiß Gott nicht in irgendwelchen Ligen. Aber sogar ich Vollamateur wusste doch meist recht genau, wann ich gepfiffen habe.

Das ist für mich insofern unwahrscheinlich, da dies eine falsche Anwendung der Regeln bedeuten würde. Ich glaube erstmal nicht, dass der Schiedrichter die Regeln falsch angewandt hat. Da halte ich es erstmal für wahrscheinlicher, dass er den Zeitpunkt falsch erinnert. Ich halte die Erinnerung nicht für so zuverlässig.

Zitat von leFeu
Es geht aber darum, ob er weiß, wann er abgepfiffen hat und nicht was.

Das ist so nicht korrekt. Hier geht es eigentlich um 2 Regelverstoesse:
- Der VAR haette nicht eingreifen duerfen, da der Pfiff des Schiedsrichters einem Foul galt und der Einsatz des VAR in dieser Situation nicht vorgesehen ist.
- Ein waehrend einer Unterbrechung erzieltes Tor wurde anerkannt.

Zitat von mahlzeit

Zitat von leFeu
Es geht aber darum, ob er weiß, wann er abgepfiffen hat und nicht was.

Das ist so nicht korrekt. Hier geht es eigentlich um 2 Regelverstoesse:
- Der VAR haette nicht eingreifen duerfen, da der Pfiff des Schiedsrichters einem Foul galt und der Einsatz des VAR in dieser Situation nicht vorgesehen ist.
- Ein waehrend einer Unterbrechung erzieltes Tor wurde anerkannt.

Erster Punkt ist meiner Meinung nach falsch, da es um ein mögliches Tor geht.
Der zweit Punkt ist ebend nicht zwingend ein Regelverstoß, sondern könnte eine normale Fehlentscheidung sein, wenn der Schiedsrichter der Meinung ist, dass er erst abgepfiffen hat, nachdem der Ball hinter der Linie war.

Nach den Bildern in der Sportschau, wäre ich mir auf Anhieb nicht sicher gewesen wann der Pfiff kam. Nur durch das irgendwo im anderen Thread verlinkte Video, weiß ich das der Pfiff wohl vor der Linie kam.

Es gibt hier sicher  Redebedarf. Da dies alles neu ist, gibt es eben noch viele Verunsicherungen
Was ich nicht verstehe ist, wieso überhaupt über den Zeitpunkt diskutiert wird, wann der ball die Linie überschritten hat

Wenn der Schidsrichter sich dem Videobeweis angeschlossen hat, dann wurde doch die Entscheidung und somit auch der Pfiff zurück genommen und ohne den Pfiff war der Ball war der Ball ohne wenn und aber im Tor

 

Zitat von leFeu
Erster Punkt ist meiner Meinung nach falsch, da es um ein mögliches Tor geht.
Der zweit Punkt ist ebend nicht zwingend ein Regelverstoß, sondern könnte eine normale Fehlentscheidung sein, wenn der Schiedsrichter der Meinung ist, dass er erst abgepfiffen hat, nachdem der Ball hinter der Linie war.

Falsch. Es geht hier überhaupt nicht um ein Tor. Es geht um ein (eventuell fehlerhaft) geahndetes Foulspiel. Das Spiel wurde unterbrochen und somit ist alles, was nach dem Pfiff passiert nicht Geschehniss des Spiels, sondern der Unterbrechung. Somit kann das Spiel nach der Unterbrechung NIEMALS mit einem Tor fortgesetzt werden, egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, dass der Ball drin war.

Der Schiedsrichter hat hier zwei Fehler gemacht:
1) Er hat die Szene mit vollster Selbstsicherheit sofort abgepfiffen und somit den Ausgang der Szene ungültig gemacht. Hätte er abgewartet, hätte der Videoschiedsrichter bei einem Foulspiel doch eingreifen können, oder?
2) Er hat ein Tor gegeben, das laut Regelwerk überhaupt nicht gefallen ist. Auch, wenn es noch so wahrscheinlich war.

Warum hat der Videoschiedsrichter eingegriffen? Es geht in dieser Situation nicht um ein Tor, sondern aufgrund des Zeitpunkts des Pfiffes nur um ein Foulspiel, das theoretisch genau so gut im Mittelfeld oder an der Eckfahne hätte stattfinden können. Die beiden Auswege wären gewesen: Freistoß für Köln oder Schiedsrichterball. Stattdessen gibt es ein Tor. Betrachten wir nur das laufende Spiel, wurde hier ein Tor gegeben, das nicht gefallen ist.

Tatsachenentscheidung: Der VAR hat in eine Szene eingegriffen, in die er meines Wissens nach nicht hätte eingreifen dürfen. Es geht hier nicht um ein Tor, sondern um ein harmloses Foulspiel. Der Schiedsrichter hat eine Entscheidung getroffen und wenn der VAR dann eingreift, hätte niemals auf Tor entschieden werden können.

Ich kann die Kölner verstehen, da es einen Unterschied macht, ob man mit 0:1 in die Pause geht oder in der Nachspielzeit der ersten Hälfte noch das 0:2 kassiert. Ein 0:5 sieht deutlich aus, aber im Fussball ist so einiges möglich und die Eventualität wurde durch das Gegentor größtenteils vernichtet.

Ob ich für eine Wiederholung plädieren würde oder nicht kann ich nicht sagen, die Fakten (und das sind wirklich Fakten, da sie so im Regelbuch der Saison 2017/18 stehen) habe ich dargelegt. Das 2:0 ist in diesem Spiel nicht gefallen, trotzdem wurde es gegeben.

Zitat von Laynie

Es gibt hier sicher  Redebedarf. Da dies alles neu ist, gibt es eben noch viele Verunsicherungen
Was ich nicht verstehe ist, wieso überhaupt über den Zeitpunkt diskutiert wird, wann der ball die Linie überschritten hat

Wenn der Schidsrichter sich dem Videobeweis angeschlossen hat, dann wurde doch die Entscheidung und somit auch der Pfiff zurück genommen und ohne den Pfiff war der Ball war der Ball ohne wenn und aber im Tor

 

Der Zeitpunkt ist wichtig, weil es einen ziemlich großen Spielraum öffnen könnte, was denn alles nach dem Pfiff noch passieren darf.
So eine Regulierung wie bei hier auf die WT die sich darauf bezieht,ob alle Spieler zu Ende gespielt haben ist nicht praktikabel.
Man könnte mit dem 2:0 hier natürlich auf die Idee kommen und sagen: Sofern keine Ballberührung nach dem Pfiff mehr stattgefunden hat und ein Tor fällt ist dies regulär. Aber wer sagt dann, dass ein Vertediger nicht durch den Pfiff beeinflusst wurde und seinen Rettungsversuch abgebrochen hat?
Die Bestätigung, dass der Pfiff des Schiedsrichters das Spielgeschehen unterbricht und alles danach irrelevant ist, ist wichtig.
Nur, eine Neuansetzung wird es deswegen höchstwahrscheinlich nicht geben, da es mMn auf einen schlichten Wahrnehmungsfehler der Schiedsrichter hinausläuft.

Zitat von Laynie

Es gibt hier sicher  Redebedarf. Da dies alles neu ist, gibt es eben noch viele Verunsicherungen
Was ich nicht verstehe ist, wieso überhaupt über den Zeitpunkt diskutiert wird, wann der ball die Linie überschritten hat

Wenn der Schidsrichter sich dem Videobeweis angeschlossen hat, dann wurde doch die Entscheidung und somit auch der Pfiff zurück genommen und ohne den Pfiff war der Ball war der Ball ohne wenn und aber im Tor

 

Willkommen bei WT.

So, wie Du glaubst, funktioniert der Videobeweis nicht. Dr VSR kann den SR nicht "überstimmen", er kann ih nur beraten und bei der Entscheidungsfindung helfen.
Die Entscheidung selber trifft nur der Haupt-SR. Deswegen wird beim VSR auch kein Pfiff bzw. keine Entscheidung "ersetzt". Das wäre ja noch grotesker als die bisherige Situation. Dann würde ja kein Spieler mehr auf irgendeinen Pfiff hören und immer einfach weiterspielen, da der Pfiff ja vielleicht nachträglich als "nicht vorhanden" gewrtet wird.
Das ist, Gott sei Dank, nicht der Fall und wird sicherlich auch nie so werden.