Rote Karte für Forsberg

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01
Im Unterschied zu den anderen Szenen trifft Forsberg hier seinen Gegner nicht so, wie er es wollte, weil er ihn größtenteils verfehlt. Da muss man sich dann anschauen, was der Spieler versucht hat (versuchte Tätlichkeit). Wenn das, was der Spieler versucht hat, übermäßig hart oder brutal gewesen wäre, ist die Situation als versuchte Tätigkeit zu ahnden, die ebenfalls eine Rote Karte nach sich zieht. Forsberg schlägt hier mit voller Kraft in Richtung des Kopfes des Gegenspielers aus, trifft dieses aber nicht, weil der Gegenspieler doch etwas weiter entfernt ist als gedacht. Das muss Rot sein. Der Unterschied zu Hasebe gestern war, dass Hasebe den Gegner so getroffen hat, wie er es wollte, sodass weder in seinem Versuch noch in der Realität übermäßige Härte vorlag. Auch richtete sich Hasebes Aktion nicht gegen den Kopf des Gegenspielers. Beim Kopf ist aber die Schwelle für eine Tätlichkeit massiv abgesenkt (Bei Schlägen gegen den Kopf ist von übermäßiger Härte auszugehen, wenn die Kraft nicht vernachlässigbar war, steht in Regel 12). Aus den zwei Gründen (Richtung gegen den Kopf, volle Kraft) ist hier von einer (versuchten) Tätlichkeit auszugehen, bei Hasebe aber nur von einer Unsportlichkeit.

Verstehe ich das richtig, dass Hasebe also keine Rote Karte hätte bekommen sollen obwohl er Selke voll am Kopf trifft, Forsberg aber runter muss, weil er zwar ausschlägt, dies in meinen Augen jedoch nicht besonders zielgerichtet macht und noch nicht einmal trifft? 

Irgendwie kommt mir das so nicht richtig vor. Warum sollte ein Schlag mit Treffer weniger wert sein, als ein versuchter Schlag der nicht mal trifft?

Das war ein Missverständnis. @Hagi01 meinte die Hasebe Szene von letzter Woche. Ich war wieder verwirrt

Rot kann man geben, aber für die schauspielerische Leistung des Hoffenheimers gleich dazu! 

Wenn auch nicht so deutlich wie bei Raffael - ich hätte hier rot gezeigt!

Mir wurde mal im Spiel gegen den Hals geschlagen - das braucht man nicht wirklich. Überhaupt wird mir bei Schlägen zuletzt zu sehr auf die fehlende Intensität hingewiesen. Eine Grätsche gehört für mich zum Fussball dazu, da bin ich bereit ein Auge zuzudrücken. Aber ein Schlag muss schon sehr soft sein dass ich persönlich nicht rot ziehe.

Zitat von erfolgsfan
Mir wurde mal im Spiel gegen den Hals geschlagen - das braucht man nicht wirklich. Überhaupt wird mir bei Schlägen zuletzt zu sehr auf die fehlende Intensität hingewiesen. Eine Grätsche gehört für mich zum Fussball dazu, da bin ich bereit ein Auge zuzudrücken. Aber ein Schlag muss schon sehr soft sein dass ich persönlich nicht rot ziehe.

und wie sieht es für dich im Bereich des haltens und zerrens am Arm aus ? Gehört das zum Fussball dazu ? Wenn ich jemanden extrem bedränge und der sich dann natürlich losreisen will, dem kann ich keinen Vorwurf machen wenn ich dann aufgrund des losreisens etwas abbekomme. Forsberg hat ihn weder gesehen noch ist er auf ihn zugerannt und hat ihm eine mitgegeben. Hier wird immer so diskutiert, als wäre das in einer Rangelei oder ähnlichem passiert.

Und nein .. nicht jede Grätsche gehört im Fussball dazu!

Hier den Grillitsch noch zu belohnen für sein gefühlt minutenlanges Zerren beim Stand von 3:0 plus die schlechte Schauspielleistung finde ich nicht gerecht. Es ist auch kein Schlag wie bei Hasebe, mehr ein Schwinger nach hinten um sich zu befreien. Gelb für Forsberg und Gelb Rot für Grillitsch hätte ich gerechter gefunden.

was mir gerade nochmal aufgefallen ist .. meiner meinung nach schlägt forsberg genau da hin .. wo vorher sekunden lang der arm von grillitsch war ..

Ich würde es mal als eine Losreißbewegung bezeichnen, bei der er aber in Kauf nimmt, den Hoffenheimer am Kopf zu treffen. Es gibt Spieler, die haben so was schon öfter gemacht und nicht einmal rot gesehen. Den Regeln nach ist rot vertretbar. Ich finde aber, man sollte den "Versuch einer Tätlichkeit" nur dann mit rot bestrafen, wenn die Böswilligkeit zweifelsfrei feststeht. Und das tut sie hier meiner Meinung nach nicht, da es in erster Linie ein Losreißen ist und kein Schlag ist. Deswegen würde mir auch gelb reichen. Ich tue mich schwer, hier für klar rot oder klar gelb zu argumentieren.

Zitat von erfolgsfan
Mir wurde mal im Spiel gegen den Hals geschlagen - das braucht man nicht wirklich. Überhaupt wird mir bei Schlägen zuletzt zu sehr auf die fehlende Intensität hingewiesen. Eine Grätsche gehört für mich zum Fussball dazu, da bin ich bereit ein Auge zuzudrücken. Aber ein Schlag muss schon sehr soft sein dass ich persönlich nicht rot ziehe.

Wenn ich den Gesamtzusammenhang des sekundenlangen Zerrens ignoriere, der Treffer tatsächlich am Hals oder Kopf passiert, ich außerdem relativ sicher sein kann, dass Forsberg hier Grillitsch eine langen wollte, und nicht nur etwas zu vehement versucht, den Grappscher abzuschütteln - dann bin ich komplett bei dir und der roten Karte.

Mit der Realität dieser Szene hat dein Einwurf nur leider nix zu tun.

Erschwerend bei dieser Szene kommt das reflexartige Handeln des Schiedsrichters dazu. Der Mann also, der als Dauer-Arbeiter im Kölner Keller eigentlich den Umgang mit dem VAR hinreichend geschult haben dürfte, springt in die Szene und zieht sofort die Karte. Statt erstmal abzupfeifen, die Gemüter abzukühlen, und mit Hilfe des VAR im Ohr eine angemessene Entscheidung zu treffen, schafft Welz Tatsachen, die sich nach den aktuellen Richtlinien zur Anwendung des Videobeweises auch nicht mehr umkehren lassen. Warum beim anschließend erfolgenden Check durch den VAR nicht eine zweite gelbe Karte für Grillitsch wegen Täuschung des SR hinzukommt, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Welz hat in diesem Spiel (7:19 Fouls, Rot für Forsberg, 2x gelb für die TSG, 2 mal strittiger Zweikampf vor den beiden ersten Toren) nur eine Szene im Graubereich für RB gewertet, als er Ilsanker in HZ 1 nicht verwarnt. Alle anderen Szenen gingen komplett an Hoffenheim, 3 davon absolut spielrelevant. Julian Nagelsmann hat das Spiel in seinem Verlauf anschließend bei Sky in etwa genauso zusammengefasst, wie ich es wahrgenommen hatte. Das Halbzeitergebnis war absurd.

Nun bin ich keiner, der großartig über den Schiri rumjammert, aber in dieser Saison läuft das häufig genauso ab, auch unter Berücksichtigung der VAR-Einsätze. Wenn man dann in der Endphase der Liga den feld-unerfahrensten SR aus dem Kölner Keller in ein direktes Duell um Europa und die CL schickt, kann kaum Gutes bei rum kommen.

Zitat von Tillynho
Wenn man hier Rot gibt, gibst du in jedem Spiel 5 Rote wegen "Tätlichkeit".
Absolut unverständlich wieso hier der Videoassisten nicht eingreift!

Dann sollen die auch gegeben werden. Das wäre sicher lehrreich. Beispiel Handball, Basketball. 

Zitat von harrisking
Erschwerend bei dieser Szene kommt das reflexartige Handeln des Schiedsrichters dazu. Der Mann also, der als Dauer-Arbeiter im Kölner Keller eigentlich den Umgang mit dem VAR hinreichend geschult haben dürfte, springt in die Szene und zieht sofort die Karte. Statt erstmal abzupfeifen, die Gemüter abzukühlen, und mit Hilfe des VAR im Ohr eine angemessene Entscheidung zu treffen, schafft Welz Tatsachen, die sich nach den aktuellen Richtlinien zur Anwendung des Videobeweises auch nicht mehr umkehren lassen.

Genau das soll er ja tun (zumindest soweit mein letzter Stand). Wenn er sich sicher ist die Szene hinreichend gesehen zu haben soll er eben nicht auf den VAR warten.
Im übrigen hätte der VAR noch in der Spielunterbrechung eingreifen können - einen Grund dafür sehe ich aber nicht.

Zitat von harrisking
Warum beim anschließend erfolgenden Check durch den VAR nicht eine zweite gelbe Karte für Grillitsch wegen Täuschung des SR hinzukommt, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Gelb für Täuschung wird generell nur in den ganz derben Fällen gezogen. Bei allem Frust den die Leipziger verständlicherweise haben: Hier lag ein Foul vor und Grillitsch trägt zugegeben übel auf. Aber dafür gelb zeigen entspricht nicht der sonst üblichen Praxis. Vertraut doch einfach mal den Schiedsrichtern dass die sich von solchen Einlagen nicht beeindrucken lassen.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von harrisking
Erschwerend bei dieser Szene kommt das reflexartige Handeln des Schiedsrichters dazu. Der Mann also, der als Dauer-Arbeiter im Kölner Keller eigentlich den Umgang mit dem VAR hinreichend geschult haben dürfte, springt in die Szene und zieht sofort die Karte. Statt erstmal abzupfeifen, die Gemüter abzukühlen, und mit Hilfe des VAR im Ohr eine angemessene Entscheidung zu treffen, schafft Welz Tatsachen, die sich nach den aktuellen Richtlinien zur Anwendung des Videobeweises auch nicht mehr umkehren lassen.

Genau das soll er ja tun (zumindest soweit mein letzter Stand). Wenn er sich sicher ist die Szene hinreichend gesehen zu haben soll er eben nicht auf den VAR warten.
Im übrigen hätte der VAR noch in der Spielunterbrechung eingreifen können - einen Grund dafür sehe ich aber nicht.

Zitat von harrisking
Warum beim anschließend erfolgenden Check durch den VAR nicht eine zweite gelbe Karte für Grillitsch wegen Täuschung des SR hinzukommt, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Gelb für Täuschung wird generell nur in den ganz derben Fällen gezogen. Bei allem Frust den die Leipziger verständlicherweise haben: Hier lag ein Foul vor und Grillitsch trägt zugegeben übel auf. Aber dafür gelb zeigen entspricht nicht der sonst üblichen Praxis. Vertraut doch einfach mal den Schiedsrichter dass die sich von solchen Einlagen nicht beeindrucken lassen.

Du sagst also, es ist korrekt, in einer Szene, die nicht zwingend als Tätlichkeit zu werten ist, und in der ein Spieler sich von einem ihn über mehrere Sekunden und Meter haltenden Gegenspieler losreisst, und diesen dabei mit einer Schlagbewegung am Körper trifft, der SR offenbar weder das Gezerre in seiner Wertung des Schlages berücksichtigt und offenbar auch den Treffer durch den Schlag hinsichtlich seines Ortes und seiner Intensität in seiner ersten Wahrnehmung falsch einschätzt, zwar richtig ist, sofort rot zu ziehen (ganz ehrlich - gute SR treffen eine derart gravierende Entscheidung eben nicht aus dem Stand sondern ziehen alle Hilfsmittel zu Rate), andererseits ist diese elende Schauspielerei anschließend aber nicht ausreichend für eine (zweite) Verwarnung?

Grillitsch hält, hält, hält, Forsberg reißt sich (zu vehement) los, Grillitsch simuliert. Forsberg geht duschen, Grillitsch bleibt drauf. Für mein Gerechtigkeitsempfinden ist da massiv was verkehrt gelaufen.

Ich hab mir jetzt mal einen Satz von dir ausgesucht, andere wären ebenso möglich gewesen. Ebenso wäre eine andere Szene möglich gewesen, allerdings ist mir diese hier in Erinnerung geblieben. Im Gegensatz zu hier fand dort nicht einmal ein richtiges Halten statt.

https://www2.pic-upload.de/img/34877245/ezgif.com-video-to-gif93.gif

"Für mich ist dieses Gekeile Richtung Kopf zu ahnden"

Zitat von harrisking
Du sagst also, es ist korrekt, in einer Szene, die nicht zwingend als Tätlichkeit zu werten ist, und in der ein Spieler sich von einem ihn über mehrere Sekunden und Meter haltenden Gegenspieler losreisst, und diesen dabei mit einer Schlagbewegung am Körper trifft, der SR offenbar weder das Gezerre in seiner Wertung des Schlages berücksichtigt und offenbar auch den Treffer durch den Schlag hinsichtlich seines Ortes und seiner Intensität in seiner ersten Wahrnehmung falsch einschätzt, zwar richtig ist, sofort rot zu ziehen (ganz ehrlich - gute SR treffen eine derart gravierende Entscheidung eben nicht aus dem Stand sondern ziehen alle Hilfsmittel zu Rate), andererseits ist diese elende Schauspielerei anschließend aber nicht ausreichend für eine (zweite) Verwarnung?

Ja

(Ich hoffe ich habe das Satzungetüm richtig verstanden.)

Angesichts dieser Vergleichsszene (Frankfurt-Schalke) bin ich ja echt sehr gespannt auf die Abstimmung diesmal

https://www.pic-upload.de/view-35213835/ezgif.com-gif-maker45.gif.html
 

Wenn das bei Freiburg passiert wäre würde Streich beim DFB auf der Matte stehen, das wünsche ich mir von unseren Chefs auch. Das urteil ist ja ne Frechheit!

Zitat von erfolgsfan
(Ich hoffe ich habe das Satzungetüm richtig verstanden.)

Entschuldigung dafür! Beim zweiten und dritten Mal lesen hab ich mich selbst nicht mehr verstanden!

Zur Szene bleibt nicht mehr viel zu sagen. Wenn der Versuch, sich von einem klammernden Spieler loszureißen, im Härtefall eine drastischere Strafe nach sich zieht, als das Haltevergehen selbst, dann ist das ganz sicher nicht im Sinne des Fußballs.

Man mag hier eine Tätlichkeit oder den Versuch derselben erkennen - in meinen Augen ist es beides nicht. Ich denke aber, dass der angreifende Spieler hier vom Schiedsrichter massiv im Stich gelassen wurde...

Zitat von SCF-Dani
Ich hab mir jetzt mal einen Satz von dir ausgesucht, andere wären ebenso möglich gewesen. Ebenso wäre eine andere Szene möglich gewesen, allerdings ist mir diese hier in Erinnerung geblieben. Im Gegensatz zu hier fand dort nicht einmal ein richtiges Halten statt.

https://www2.pic-upload.de/img/34877245/ezgif.com-video-to-gif93.gif

"Für mich ist dieses Gekeile Richtung Kopf zu ahnden"

Dazu der passende Link:

https://www.wahretabelle.de/forum/ribery-rot/23/13461?page=1&spieltag=23&saisonId=307

Die KT-Abstimmung endete 11:2 gegen den Platzverweis, obwohl ein Treffer am Kopf vorlag und die Bewegung Riberys absichtlich geschah...

Forsberg hat sich übrigens via twitter gemeldet. Er bedankt sich ziemlich kryptisch 'für alles'. Da deutet sich wohl der Abschied an.

Zitat von RleBnisfan
Wenn das bei Freiburg passiert wäre würde Streich beim DFB auf der Matte stehen, das wünsche ich mir von unseren Chefs auch. Das urteil ist ja ne Frechheit!

Es bestehen ja durchaus Rechtsmittel, wobei ich nicht damit rechne. Der Twitter-Post hört sich stark nach Abschied an.