Rote Karte Plea

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Begeht Plea eine Tätlichkeit gegen Lenz?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Rote Karte Plea  - #81


17.12.2021 14:52


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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@nick_user

Zitat von nick_user
Ich muss hier mal eine Lanze für die Community brechen, insbesondere für die BMG-Fraktion hier.
Die Sichtweise des kt spiegelt nicht die der Community wieder, die diese Szene absolut überwiegend so interpretiert hat wie du und ich.
In Bezug auf das kt magst du recht haben, nicht aber in Bezug auf die Community.

Ich habe den Eindruck, dass sich hier etwas tun muss, weil die Meinung von Community und kt zu oft auseinander geht.
Ich meine damit nicht, dass die Community 60-40 für Fehlentscheidung und das kt 60-40 für richtig entschieden stimmt, das wäre erwartbar, sondern Abstimmungen wie hier.
Die Community ist sich absolut einig, wenn ich mich nicht verzählt habe, 41 zu 1 für Rot, das kt stimmt dann 7 zu 1 für richtig entschieden.
Sowas mag einmal bei einer ganz komischen Sache passieren, oder wenn eine neue Kameraperspektive auftaucht, aber das ist hier nicht der Fall.
Nun könnte man sagen, im kt sitzen aber Leute, die Ahnung haben, aber seien wir mal ehrlich, die Community besteht nicht aus Menschen, die keine Ahnung haben.
Einige bestimmt, andere haben jahrelang gespielt, sind seit Jahrzehnten Fans, eine solche Abweichung, immer mal wieder, ist merkwürdig, und wird auf dauer wieder zu Ärger führen.

Ich denke, @GladbacherFohlen hat das Problem, zumindest zum Teil, recht gut beschrieben.
Die ktler haben auch ein Leben neben der Seite, während hier einige lange an einer Szene sitzen, schauen die sich alle in, wenns blöd läuft, 20 Minuten an, und man scheint sich (das sagte er nicht) oft an den Entscheidungen der anderen im kt zu orientieren.
Nehmen wir diese Szene hier.
Fast alle im kt haben die selbe Argumentation, eine, die keinen Sinn ergibt. Wenn man sich mit der Szene länger beschäftigt. Auf den ersten Blick erscheind die Argumantation aber durchaus logisch.
Zusammengefasst, es hätte einen Ballbezug gegeben.

Auf einen flüchtigen Blick stimmt das durchaus, die Tritte gehen schon irgendwie Richtung Ball. Nur, das Spiel ist unterbrochen, denkt man weiter nach, stellt sich die Frage, warum sollte Plea eigentlich gegen den Ball treten wollen?
Will er den Freistoß ausführen? In dem Moment? Eher nicht, er will den Ball haben, nicht ihn wegtreten, oder?
Die 2. Möglichkeit wäre, er will ihn wegschlagen.
Aber das macht noch weniger Sinn, wir haben die 90+2. Minute, BMG liegt mit einem Tor hinten und hat einen Mann mehr auf dem Feld, das letzte, was Plea will, ist den Ball wegschlagen.
Und damit sind wir dann bei mehr Kraft als nötig, und einer roten Karte.
Nun habe ich, natürlich nicht durchgehend, seit 2 Tagen über diese Szene nachgedacht, und komme damit zu diesem Schluss.
Das KT hingegen hat diese Szene zu einem guten Teil vermutlich heute gegen 18 Uhr erstmals wirklich gesehen, und dann halt schnell eine von 8 Entscheidungen getroffen.
Das reicht aber Zeitlich einfach nicht aus. Die Szenen, über die wir hier reden, sind eben oft kompliziert. Die Schiris in der Buli wissen ja ein bisschen was von den Regeln, und ich glaube nicht, dass da bewusst verschoben wird.

So wächst der Frust in der Community, weil man das Gefühl hat, es gehe gegen den eigenen Verein, und seien wir ehrlich, wir alle werden unseren Verein, ab einem gewissen Punkt, verteidigen. Fan kommt von Fanatic. Und so werden die Gräben tiefer.
Daher meine bitte ans kt.
Nehmt euch über die Pause mal die Zeit und überlegt, wie ihr euren Prozess verbessern könnt.
Mein Vorschlag wäre folgender.
Es läuft erstmal wie bisher. Aber, alle Ergebnisse gelten nach der Deadline als vorläufig.
Gehen Community-Vote und KT-Vote weit auseinander (50% Abweichung?), wird die Szene automatisch neu aufgemacht.
Weiterhin bleibt der Community eine Woche, die Szenen erneut aufzumachen, dafür sind, keine Ahnung, 10 Votes (?) nötig.
Danach wird die Szene erneut aufgemacht, und neu diskutiert.
Ja, das ist etwas komplizierter, würde aber zumindest das "ich hatte wenig Zeit" Problem lösen.
Die Neueröffnung könnte dann in einem seperaten Thread erfolgen, in dem der emotionale Kram hoffentlich weg wäre, und die wichtigen Beiträge nicht untergehen.
Das ist nur aus dem Handgelenk geschüttelt, und bestimmt nicht perfekt, aber vielleicht mal ein Ansatz.
Weil ich merke bei mir selbst, ich habe keine Lust, hier mühsam zu diskutieren, wenn es letztlich völlig egal ist, weil halt schnell irgendwas entschieden wird.
Ich glaube, das Problem hier ist ein strukturelles, daher müssen wir grundsätzlich etwas ändern.
Natürlich weiß ich es nicht, aber wenn ich mir @SGE-Bub anschaue, habe ich den Eindruck, da ist viel Frust hinter den Ausfällen, und der resuktiert vermutlich auch aus den Entscheidungen der letzten Wochen hier.

Nur mal so als Denkanregung.
Ein ähnliches Bild hatten wir am 13. Spieltag:
KT-Abstimmung: 11-2
Community: 16% - 84%
Dau kommen einige Entscheidungen, bei denen die Abweichung um die 50% kommen, ich habe jetzt nur die genommen, bei denen fast einstimmig anders entschieden wurde, und nur mit Eintracht-Beteiligung, vermutlich fänden sich bei den meisten Teams ähnlich viele. Da sollte man vielleicht mal etwas machen, denn eine solche Diskrepanz sollte nachdenklich machen.
Eine Seite muss hier völlig falsch gewickelt sein, wenn die Community über 80% in die eine, und das KT in die andere Richtung entscheidet.

Just my 2 cents

Dann schau dir mal folgenden Thread an:
https://www.wahretabelle.de/forum/wird-kostic-elfmeterwurdig-gehalten/23/19280?page=1&spieltag=16&saisonId=324



 



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 Rote Karte Plea  - #82


17.12.2021 15:52


GladbacherFohlen
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GladbacherFohlen
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@nick_user

Zitat von nick_user
Eine Frage noch. Und das, weil ich es wirklich nicht verstehe, und für mich hier in der Szene genau da der Knackpunkt liegt.

Nehmen wir an, du hast recht, und Plea will hier einzig und allein den Ball "spielen". (Anführungszeichen da Spiel unterbrochen, du weißt, was gemeint ist)
Was bezweckt er damit? Das ist definitiv genug Kraft, dass der Ball sich ein paar Meter bewegen würde, oder denkst du nicht? Was bringt das Plea? Würde Lenz den Ball wegwerfen, würde Sinn machen, wieder 15 Sekunden von der Uhr genommen, aber Plea kann so einfach nichts gewinnen? (Mit Feinheiten wie, wenn Lenz verzögert ist nachzuspielen, wenn Plea der Grund ist nicht fange ich nicht an, das hat glaube ich selbst ein Profi in dem Moment nicht im Kopf.)
Das ist für mich halt wirklich der Punkt, wo ich um Rot nicht rumkomme, wobei ich kein Problem habe zuzugeben, das ich bei Unsportlichkeiten im Bereich der Tätlichkeit, vorallem bei unterbrochenem Spiel, recht empfindlich bin. Sowas kann ich nicht ab. Im Spiel kann ich über manches hinweg sehen, aber wenn das Spiel unterbrochen ist, ist für mich Schicht. Aber wie gesagt, weil ich es wirklich nicht verstehe.
Was will Plea damit erreichen, und macht das Vorgehen in diesem Kontext Sinn? (Klar, wir können auch davon ausgehen, das Plea halt ein bisschen doof ist und ihm nicht klar ist, dass, wenn er den Ball aus Lenz Hand tritt, das noch länger dauert, als wenn er Lenz seine 5 Sekunden Show lässt, aber wäre dann nicht logischer, den Ball aus der Hand zu nehmen, was er vorher ja auch tut? Das Lenz Gelb bekommt habe ich nicht moniert, ich habe gesagt, ich verstehe seinen Frust, da man vorher sowohl Strafstoß hätte geben können (nicht müssen) und das Ding auch für ihn Pfeifen kann, aber das ändert nichts am Vergehen, es macht es nur verständlich.)


Plea will ihm den Ball wegnehmen um das Spiel schneller zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Klar kriegt in dem Moment halt Frankfurt den Ball, aber er merkt wohl sofort was kommt und versucht jede Sekunde die Lenz schinden könnte zu verhindern. Sieht man oft genug. dass bei solchen Aktionen der Ball vom zurückliegenden Team möglichst schnell an den Führenden abgegeben wird um möglichst wenig Zeitschinderei zu ermöglichen und den Gegner dazu anzuhalten das Spiel schnell zu machen.

Und ja, du hast absolut recht, wäre das KT schon früher aktiv, könnte manche Diskussion früher geführt werden. Daher noch eine Idee.
Wäre es vielleicht möglich, das ihr pro Spieltag und Spiel einen bestimmt, der mal ca. 3 Stunden nach dem Spiel reinschaut und die Szenen, die Potential haben, kritisch stellt und das auch bei euch intern in den Bereich setzt? Keine inhaltliche Wertung, einfach der Versuch, das etwas zu beschleunigen. Wäre mit viel geringerem Aufwand möglich.
Vielleicht hilft er, wenn mehr Szenen schneller kritisch gestellt werden.


Das wäre eventuell sogar zielführend. Ich versuche zum Beispiel schon während ich die Spiele gucke (wenn ich sie denn gucke) strittige Szenen zu notieren um sie direkt nach dem Spiel strittig stellen zu können. Aber ja: Da sollten wir definitiv nochmal mehr drauf achten



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Rote Karte Plea  - #83


17.12.2021 16:30


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@GladbacherFohlen @woscsnh

- Veto
Himmel, wie erkläre ich das.
Der Punkt auf den ich raus will ist, was Plea tut, kann ihm in keinem Fall einen Zeitvorteil bringen.
Sagen wir, er trifft den Ball. Dann ist der Ball erstmal weg, muss wieder zurück, es macht einfach keinen Sinn, gegen den Ball zu treten, nach dm Ball zu greifen macht Sinn, gegen ihn zu treten nicht. Und das lege ich ihm negativ aus. Daher ist, in meiner Wahrnehmung, das Argument mit dem "nach dem Ball getreten" falsch. Weil ich nicht erkenne, wie Plea dabei sein Ziel hätte erreichen können. So komme ich zu einem Angriff auf den Spieler.

Und was soll ich im Kostic-Thread sehen?
Ja, hätte man kritisch stellen sollen, das kt hätte, bei seiner Linie, hier wohl keinen Strafstoß gesehen, aber wenn 3/4 der Community das so sehen, sollte das KT dazu evtl. mal was sagen.
Für mich ist das ein klassischer Kann-Elfer.
Kann man geben, muss man nicht geben.
Eigentlich hat man freie Auswahl, was gegen BMG pfeift, man kann Rot geben, man muss es nicht.
Man kann Strafstoß gegen, muss man nicht.
Gibt man den Strafstoß, kann man Gelb geben, muss man aber nicht, selbst Rot ist dann immernoch begründbar, da kein direkter Ballbezug. So Dinger werden vom kt in der Regel durchgewunken, da das recht einheitlich ist, kann ich damit leben, ist eben die Linie der meisten im kt, aber was soll ich da sehen?

(Ich hab da nicht mal abgestimmt, weil ich als Fan da natürlich Strafstoß und Gelb gegeben hätte, aber das wäre mir einfach zu viel, aber rein objektiv, hätte ich den in der Nachspielzeit eher nicht gepfiffen. Aus diesem Grund hätte ich Lenz allerdings nur mündlich verwarnt, da ich eben einen Zusammenhang mit dem nicht-pfiff sehe, und das Lenz positiv ausgelegt hätte. Aber in der Szene kannst du, nach Regeln, nicht falsch entscheiden, außer Foul Frankfurt oder nur Freistoß für die SGE.
Grenzwertig was Notbremse angeht, Grenzwertig ob Foul, im oder schon vor dem Strafraum, man kann für alles Argumente finden.
Insgesamt wäre die Szene bei mir so geendet, wenn ich versuche, objektiv zu sein.
Freistoß Frankfurt nach der Aktion gegen Lenz, mündliche Ermahnung an Lenz, Rot Plea, und dem Verteidiger, der gegen Kostic lief, hätte ich auch ein paar deutliche Worte gesagt, dass sein Glück ist, dass wir in der Nachspielzeit sind und er bei sowas im ungünstigsten Fall eben auch Duschen kann und einen Strafstoß gegen sich als Bonus bekommt. Es war schwer diese Szene zu verpfeifen, Peterson hat es geschafft, einer der Gründe, warum er hier bei BMG, SGE und neutral unterm Strich landet. Aber was bringt das jetzt oder was soll ich da sehen?)



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 Rote Karte Plea  - #84


17.12.2021 17:58


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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Beiträge: 2942

@nick_user

Du versuchst gerade, Emotionen mit Logik zu erklären. Das versuche ich leider auch oft, nur: man kann dabei nur scheitern.

Kostic hat 90+x Minuten in den Beinen, flanken kann er nicht, also macht er das was wir sehen: hält sich neben Zakkaria und den auch noch mit den Armen vom Leib. Zakkaria macht nicht viel. Das würde man auch nicht abpfeifen, wenn es einen geringere Brisanz hätte. 

Auf den Thread hatte ich hingewiesen, weil dort m.E. ziemlich weit vom Fussballsport weg interpretiert bzw. abgestimmt wurde. Falls das Thema 'kritisch' geworden wäre, wäre die von dir beschriebene Abstimmdiskrepanz KT/Teilnehmer aufgetreten. 

Und auch im Ernst: lege dir mal die Kostic-Szene auf Wiedervorlage für zwischen den Jahren.



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 Rote Karte Plea  - #85


17.12.2021 23:30


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
Zitat von nick_user
Eine Frage noch. Und das, weil ich es wirklich nicht verstehe, und für mich hier in der Szene genau da der Knackpunkt liegt.

Nehmen wir an, du hast recht, und Plea will hier einzig und allein den Ball "spielen". (Anführungszeichen da Spiel unterbrochen, du weißt, was gemeint ist)
Was bezweckt er damit? Das ist definitiv genug Kraft, dass der Ball sich ein paar Meter bewegen würde, oder denkst du nicht? Was bringt das Plea? Würde Lenz den Ball wegwerfen, würde Sinn machen, wieder 15 Sekunden von der Uhr genommen, aber Plea kann so einfach nichts gewinnen? (Mit Feinheiten wie, wenn Lenz verzögert ist nachzuspielen, wenn Plea der Grund ist nicht fange ich nicht an, das hat glaube ich selbst ein Profi in dem Moment nicht im Kopf.)
Das ist für mich halt wirklich der Punkt, wo ich um Rot nicht rumkomme, wobei ich kein Problem habe zuzugeben, das ich bei Unsportlichkeiten im Bereich der Tätlichkeit, vorallem bei unterbrochenem Spiel, recht empfindlich bin. Sowas kann ich nicht ab. Im Spiel kann ich über manches hinweg sehen, aber wenn das Spiel unterbrochen ist, ist für mich Schicht. Aber wie gesagt, weil ich es wirklich nicht verstehe.
Was will Plea damit erreichen, und macht das Vorgehen in diesem Kontext Sinn? (Klar, wir können auch davon ausgehen, das Plea halt ein bisschen doof ist und ihm nicht klar ist, dass, wenn er den Ball aus Lenz Hand tritt, das noch länger dauert, als wenn er Lenz seine 5 Sekunden Show lässt, aber wäre dann nicht logischer, den Ball aus der Hand zu nehmen, was er vorher ja auch tut? Das Lenz Gelb bekommt habe ich nicht moniert, ich habe gesagt, ich verstehe seinen Frust, da man vorher sowohl Strafstoß hätte geben können (nicht müssen) und das Ding auch für ihn Pfeifen kann, aber das ändert nichts am Vergehen, es macht es nur verständlich.)


Plea will ihm den Ball wegnehmen um das Spiel schneller zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Klar kriegt in dem Moment halt Frankfurt den Ball, aber er merkt wohl sofort was kommt und versucht jede Sekunde die Lenz schinden könnte zu verhindern. Sieht man oft genug. dass bei solchen Aktionen der Ball vom zurückliegenden Team möglichst schnell an den Führenden abgegeben wird um möglichst wenig Zeitschinderei zu ermöglichen und den Gegner dazu anzuhalten das Spiel schnell zu machen.


Bei allem Respekt, aber das rechtfertigt den bewussten Tritt in den Mann?
Nein nicht einmal, sondern 2 mal.

Ich kann euch nicht mehr verstehen.

Wenn er das einmal macht ist es gelb. Das zweite mal ist erneut gelb, oder spätestens da mit Vorsatz rot.

Aber gelb+gelb ist dann halt auch in einer Szene Gelbrot.


Aber was schreib ich, es ist halt so, das hier scheinbar bei den aktiven WT Mitgliedern ein komplett anderes Regelverständnis vorliegt, als bei den ausgewählten Experten.

PS: rumgeschubst hat er dann auch noch, aber das war nicht gelbwürdig, passte aber ins Bild




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 Rote Karte Plea  - #86


18.12.2021 01:56


GladbacherFohlen
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@Adler88

Zitat von adler88

Bei allem Respekt, aber das rechtfertigt den bewussten Tritt in den Mann?
Nein nicht einmal, sondern 2 mal.

Ich kann euch nicht mehr verstehen.

Wenn er das einmal macht ist es gelb. Das zweite mal ist erneut gelb, oder spätestens da mit Vorsatz rot.

Aber gelb+gelb ist dann halt auch in einer Szene Gelbrot.


Aber was schreib ich, es ist halt so, das hier scheinbar bei den aktiven WT Mitgliedern ein komplett anderes Regelverständnis vorliegt, als bei den ausgewählten Experten.

PS: rumgeschubst hat er dann auch noch, aber das war nicht gelbwürdig, passte aber ins Bild


Beim ersten Mal trifft Pléa deutlich den Ball, beim zweiten Mal nicht mehr. Da komm ich dann nach der Milchmädchenrechnung immer noch auf Gelb. Und ich hab hier nie behauptet dass das nicht eine insgesamt reichlich dämliche Aktion von Lasso war.



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Rote Karte Plea  - #87


18.12.2021 11:14


Adler88


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Ok verstehe, weil er den Ball im Arm trifft, ist der Tritt in den Körper also regulär, danke für die Erklärung.
Bestätigt mich wieder



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 Rote Karte Plea  - #88


18.12.2021 11:14


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Ok verstehe, weil er den Ball im Arm trifft, ist der Tritt in den Körper also regulär, danke für die Erklärung.
Bestätigt mich wieder



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 Rote Karte Plea  - #89


18.12.2021 13:26


GladbacherFohlen
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@Adler88

Zitat von adler88
Ok verstehe, weil er den Ball im Arm trifft, ist der Tritt in den Körper also regulär, danke für die Erklärung.
Bestätigt mich wieder


Wo habe ich das denn gesagt? Dann versuch doch wenigstens vernünftig zu argumentieren und dich nicht einem 3-Zeiler billig als der selbsterklärte Gewinner aus der Debatte rauszuwinden.

Nur weil Pléa beim ersten Mal den Ball trifft halte ich den zweiten Tritt noch lange nicht für "regulär". Ganz im Gegenteil und genau der Grund warum ich hier eine Gelbe Karte gegen Lasso fordere und für zwingend notwendig halte. Ich sehe das nur nicht als eine klipp und klare Rote Karte an weswegen ich diese auch nicht gegeben hätte. Das sehe ICH persönlich so. Wenn du das anders siehst ist das dein gutes Recht und ich kann es sogar nachvollziehen.

Aber damit sind wir wieder beim Thema das ich schon in der guten Diskussion mit nick_user angesprochen habe. Das Bestehen auf die eigene Meinung als die einzig richtige ist hier ein scheinbar großes Problem. Wäre doch aus meiner Sicht eigentlich ganz einfach zu akzeptieren, dass es zu einer Sache auch zwei Meinungen geben kann (zumindest aus meiner eigenen Sicht). Ich will hier keinem Frankfurter persönlich was, der das anders sieht als ich. Aber wenn kein Interesse an einer vernünftigen Disskussion besteht, dann lass es doch bitte einfach



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Rote Karte Plea  - #90


18.12.2021 21:45


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Ne, für mich trifft der erste Tritt durchaus auch den Körper, nichts anderes sagt der Dreizeiler. Du liest nur anderes daraus…



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

15.12.2021 18:30


6.
Neuhaus
45.
Borré
50.
Lindstrøm
54.
(11er)
Bensebaini
55.
Kamada

Schiedsrichter

Martin PetersenMartin Petersen
Note
4,9
Bor. M'Gladbach 5,4   4,3  Eintr. Frankfurt 5,8
Alexander Sather
Robert Wessel
Sascha Thielert

Statistik von Martin Petersen

Bor. M'Gladbach Eintr. Frankfurt Spiele
9  
  7

Siege (DFL)
3  
  2
Siege (WT)
3  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
1  
  4

Niederlagen (DFL)
5  
  1
Niederlagen (WT)
5  
  1

Aufstellung

Sommer
Zakaria
Scally 76.
Neuhaus 65.
Bensebaini
Gelbe Karte Koné
Pléa
Ginter
Bénes 64.
Netz 89.
Gelbe Karte Embolo
28. Jakić 
Kamada 
N'Dicka 
83. Sow 
Kostic 
73. Borré  Gelbe Karte
Trapp 
Tuta  Gelb-Rote Karte
da Costa  Gelbe Karte
83. Lindstrøm 
Hinteregger 
Thuram  64.
Bennetts  89.
Herrmann  76.
Kramer  65.
83. Lenz Gelbe Karte
73. Hasebe
28. Rode
83. Barkok

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