Söyüncü Platzverweis

Zitat von Hope
Welche Tore, Freistöße, Elfmeter wurden denn zu Unrecht gegeben oder eben nicht gegeben? 
Die Entscheidungen des KT sind zumindest für mich keine zuverlässige Quelle. Wenn das KT mit 8:4 abstimmt, dass es Elfmeter hätte geben müssen, ist der ausgebliebene Elfmeterpfiff dann eine Fehlentscheidung? Wenn das KT mit 7:5 Stimmen der Meinung ist, ein Foul wäre rotwürdig, ist die gelbe Karte dann eine Fehlentscheidung?  
Oder bezogen auf Deine obigen Ausführungen: Warum sollen nur direkte Freistöße beurteilt werden, die zu Toren führen, warum nicht auch die, die nicht zu Toren führten, warum nicht die nichtgegebenen direkten Freistöße? 
Werden tatsächlich alle strittigen Szenen untersucht oder nur die, auf die das Fernsehen eingeht? Und sind die Entscheidungen der einzelnen KT-Mitglieder tatsächlich in vergleichbaren Fällen auch immer gleich? 

Die Entscheidungen bei WT sind für mich keine wirklich gute Grundlage für die Ableitung einer Tendenz. Eigentlich müsste man jede Entscheidung (und Nicht-Entscheidung) in jedem Spiel beleuchten, objektiv. Das geht nicht. Für eine Tendenz könnte man auch nur die absolut unstrittigen Fehlentscheidungen heranziehen, die bildet aber WT nicht ab. Und ich glaube die würden auch ein falsches Bild vermitteln. 

Eine Bevorzugung oder Benachteiligung erkennt man m.E. nicht an unstrittigen Fehlentscheidungen, sondern an den Szenen im Graubereich. Eine unterschiedliche Behandlung erkennt man, wenn bei diesen Entscheidungen ein unterschiedlicher Maßstab angelegt wird. Die wirklich unstrittigen Fehlentscheidungen (Spieler stand 5 cm im Abseits) sind einfach Fehler, die kaum eine Systematik aufzeigen dürften. 

Sorry, dein ganzer Beitrag ist ein bereits mehrfach bekanntes Totschlagsargument. Das ist de facto jedem bekannt und schon tausendfach erwähnt. Da es jedoch keine bessere Grundlage gibt, welche du nicht für ausreichend hältst, und du auch keine Idee hast, diese Grundlage als ausreichend hinzubekommen, ist dein Beitrag ganz einfach nicht zielführend für diese Diskussion.

Zitat von DerBallIstRund
 Es ist aber doch nicht so, dass die Freiburger sich hier hinstellen würden und sagen der SC wurde ganz klar benachteiligt. Zumindest habe ich das nicht so gelesen. Die meisten sagen doch nur, dass es Gründe gibt, warum man sich in Freiburg benachteiligt fühlt.
Es wurden hier mehrere Threads aufgemacht (oder andere Threads dafür verwendet), um zu behaupten, dass der SC eben bevorzugt werden würde (wegen der wahren Tabelle, ohne die wahre Fair-Play-Tabelle zu berücksichtigen) und die Freiburg-Fans sagen warum man das eben nicht so einfach behaupten kann.

Obwohl hrub, hope und revolution schon zutreffend auf deine Beiträge geantwortet haben, muss ich auf deinen Beitrag eingehen, weil du mich hier wegen meines Threads im Forum Bundesliga-Vereine direkt ansprichst.
Du stellst die Diskussion hier so dar, dass ein Thread eröffnet wurde, mit der Aussage, der SC würde bevorteilt, und dass auf diese Behauptung die SC-Fans nun antworten. Du stellst den Sachverhalt auf den Kopf. Zuerst wurde hier der SC als das Opfer von Fehlentscheidungen hingestellt und darauf habe ich  mit einem eigenen Thread reagiert.
Höchst seltsam finde ich daher folgende Aussage: „Es ist aber doch nicht so, dass die Freiburger sich hier hinstellen würden und sagen der SC wurde ganz klar benachteiligt. Zumindest habe ich das nicht so gelesen.“
Also bitte das kann nicht dein ernst sein. Gerade hier in diesem Thread, in dem wir uns befinden, wimmelt es nur von entsprechenden Aussagen, nicht nur aber vor allem von SC-Fans.

 „Als Freiburgfan muss man sich dieses Jahr einfach verarscht vorkommen.“ (#12). „Mir tun die Freiburger nur noch leid. Das ist einfach nur noch schade für den ScF“ (#23). “Langsam wird es wirklich lächerlich und skandalös. Übrigens war es der Schiedsrichter,  der Ravet im Heimspiel gegen Dortmund nach zunächst Gelb nach Videobeweis mit Rot des Feldes verwiesen hatte. Es ist nur noch zum Kotzen.“ (#72). „Das ist grad schon echt heftig, SC-Fan zu sein. Die Mannschaft spielt schon nicht gut, aber dann wird konstant jede Chance genommen, aus den vorhandenen Mitteln doch was zählbares zu holen, weil die Schiedsrichter obskure Situationen zeigen - fast in jedem Spiel. Es ist sehr bitter.“ (#77). „Super Analyse heute bei Doppelpass über den SC und die Schiedsrichterentscheidungen - Fazit von allen anwesenden, zusammen mit dem FC klare Benachteiligung.“ (#126)

Wenn das kein Klagen über eine klare Benachteiligung des SC ist. Obwohl es hier fast in jedem Thread um Fehlentscheidungen geht, ist es sehr selten, dass die betroffene Mannschaft derart bedauert wird und als Opfer von Schirientscheidungen hingestellt wird.
Das war ein wesentlicher Beweggrund, in einem eigenen Thread auf diese spezielle Opferrolle einzugehen und nicht wie du lapidar sagst, einfach einen Thread aufmachen um „zu behaupten, dass der SC bevorzugt werden würde. Was ich übrigens so auch gar nicht behauptet habe.

 

Der andere wesentliche Grund für Eröffnung eines solchen Threads waren die Äußerungen und das Verhalten von Streich in den letzten Wochen selbst. Sein "Es ist fast jede Woche das Gleiche. Ich gewöhne mich daran Woche für Woche", das andeutet ständig benachteiligt zu werden. Dass inzwischen immer mehr Medienvertreter Streich in der Rolle als Schiropfer auch noch befüttern, ist mir ebenfalls negativ aufgefallen.

Du bewertest das Verhalten von Streich nun so:

Zitat von DerBallIstRund
Ich bin mir sicher, dass Streich glaubt, dass der SC ungleich behandelt würde...Andererseits muss man sich manchmal aber auch offentlich wehren, wenn man sich (subjektiv) benachteiligt fühlt...Grade häufen sich einfach die kuriosen Szenen.

In einem Punkt gebe ich dir Recht. Es haben sich in den letzten Wochen kuriose Situationen bei Freiburg-Spielen zugetragen. Die gelb-rote Karte, die Petersen angeblich nicht wahrgenommen hat. Und dann der Elfmeter, der nach Abpfiff der ersten Halbzeit ausgeführt wurde. In diesen zwei Fällen waren allerdings die Begleitumstände kurios, die zufällig den SC getroffen haben. In der Sache war zumindest der Handelfmeter unstrittig (KT-Wertung 9:0).

Du behauptest nun, dass du dir sicher bist, dass "bei jedem anderen Verein für den es noch um was geht die Reaktionen ähnlich gewesen wären".

Also bitte. Beim Platzverweis von Petersen in Leverkusen flippt Streich regelrecht aus, kann nur mit Mühe zurückgehalten werden, den Schiri anzugehen. Er brüllt ihm mit gefletschten Zähnen ins Gesicht "Was macht Ihr mit uns? Was macht Ihr mit uns?". Allein dieserr Satz, so andeutungsvoll, typisch Streich eben, der zugibt, auch noch ein Schimpfwort benutzt zu haben. Wenn das typisches Verhalten wäre, müsste ich mich schon sehr wundern. Dieses Verhalten kenne ich nicht von Heynckes, Tedesco, Kovacz, Hecking, Ruthenbeck, Sandro Schwarz und wie die anderen BL-Trainer sonst alle heißen. Genauso wenig Aussagen wie "Ich sage nichts mehr. Sie sollen mit uns machen, was sie wollen." Dieses sich in die Opferrolle bringen. Keiner inszeniert sich auf PK’s besser in dieser Rolle als Christian Streich.





 

Zitat von DerBallIstRund
Das ist auch genau der Punkt der mir bei dieser Diskussion hier so auf die Nerven geht (auch in dem anderen von Saarkicker eröffneten Thread: Wenn's euch in die Argumentation passt, dann ist die wahre Tabelle eine objektives Tool um Benachteilungen zu erkennen (In Bezug auf Fehlentscheidungen bei Toren z.B.). Wenn es nicht passt (wahre Fair-Play-Tabelle), dann muss man auf einmal genauer hinschauen, wer wann wirklich bevor- bzw. benachteiligt wurde.

Dass die Wahre Tabelle nicht 100% das von Fehlentscheidungen bereinigte wahre Punktverhältnis ausdrückt, hat glaube ich keiner behauptet. Aber dass sie wenigstens so objektiv ist, dass sie in der Tendenz das Verhältnis von Profitieren und Benachteiligung durch Fehlentscheidungen bei einer Mannschaft ausdrückt, das kann man schon sagen. Warum soll man sich deshalb nicht auf sie beziehen können? Aber wenn man die WT noch nicht einmal in der Tendenz für richtig hält, weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich hier überhaupt anmeldet, wenn man das hier als reine Fantasie und Spielerei auffasst.
Also lieber beziehe ich mich bei meiner Behauptung, dass der SC nicht schlechter behandelt wird als andere Teams, auf ein Tool wie die Wahre Tabelle, als das was die Gegenseite macht, sich bei ihren Klagen über Benachteiligung sich nur auf das eigene Gefühl zu verlassen, welches auch noch als Fan dem SC Freiburg zugeneigt ist. Das ist ja dann erst recht objektiv.

Aber nachdem ich die WT ins Spiel gebracht habe, hat man von SC-Seite ja die Fair-Play-Tabelle von WT entdeckt, wo der SC mal etwas schlechter dasteht als die Konkurrenz, mit Betonung auf etwas. Dass sich aus der Fair-Play-Tabelle aber kaum ablesen lässt, wie sehr die darin verarbeitete Statistik über Platzverweise Einfluss auf Spielergebnisse hatten, während sich die Wahre Tabelle auf Spielsituationen mit hoher Ergebnisrelevanz wie Tor- und Elfmetersituationen, bezieht, hat nach mir auch hrub versucht deutlich zu machen. Du kannst das gerne anders sehen, aber dann gehe bitte auf unsere Argumente ein und tu uns nicht einfach so ab, dass wir uns nur die passende Statistik aussuche würden. Das Gleiche könnte man dir nämlich auch unterstellen.
 

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von hrub
Saarkicker hat es versucht, die beiden Statistiken zu vereinen. Das Ergebnis war immer noch, dass Freiburg eher Vorteile mit den SR-Entscheidungen hatte.

Hat Saarkicker das? Ich habe das so verstanden, dass die Platzverweise alle nicht aussagekräftig seien, die anderen Entscheidungen aber sehr wohl. Das fand ich z.B. sehr wenig objektiv.

Was ist an der Aussage, dass Platzverweise keine so große Aussagekraft auf das Ergebnis haben als die Situationen, die in die Wahre Tabelle eingearbeitet werden, nicht objektiv? Beispiele.

Abseits – Eine Team erzielt ein Abseitstor, das nicht aberkannt wird, und es steht dadurch 1:0. Das KT bei Wahre Tabelle stellt die Fehlentscheidung fest und korrigiert das Ergebnis auf 0:0. Die Spielsituation Abseits ist also 100% ergebnisrelevant.

Handspiel– Ein Spieler erzielt ein Tor, wobei er die Hand benutzt. Der Schiri übersieht es, der VAR greift nicht, und es steht 1:0. Das KT stellt die Fehlentscheidung fest und korrigiert das Ergebnis auf 0:0. Auch hier hat die Spielsituation 100% Einfluss auf das Ergebnis.

Foulspiel – Ein Spieler wird im gegnerischen Strafraum gefoult, Schiri und VAR lassen weiterlaufen, und es bleibt beim 0:0. Das KT stellt die Fehlentscheidung fest, entscheidet auf Elfmeter und korrigiert das Ergebnis auf 1:0. Ein Elfmeter hat zwar keinen 100%igen Einfluss auf das Ergebnis, aber eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass er zum Tor führt. Derzeit wurden in der BL-Saison 75% der Elfer verwandelt.

In der WT werden also Fehlentscheidungen korrigiert, die eine 100 bis 75%ige Relevanz auf das Ergebnis haben. Wenn das nicht aussagekräftig ist. Aber kannst du mir sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Mannschaft, der zu Unrecht ein Spieler vom Platz gestellt wurde, aufgrund dieser Fehlentscheidung ein Tor kassiert oder ein Tor nicht erzielt? Das ist pure Spekulation und von vielen Faktoren abhängig. Man kann höchstens sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dieser falsche Platzverweis Einfluss auf das Ergebnis hat, geringer wird je später er ausgesprochen wird. Sehr aussagekräftig ist das aber auch noch nicht.

Wie Hrub habe ich mich sowohl mit der WT, wo der SC bei -2 Punkten steht, und mit  der Fair-Play-Tabelle befasst, wo dem SC  1 Platzverweis zu viel ausgesprochen wurde. Das Ergebnis war, dass auch mit Einbeziehung der Fair-Play-Tabelle keine besondere Benachteiligung des SC festzustellen ist.

Um das zu verdeutlichen, ein Beispiel. Nehmen wir mal an Wahre Tabelle würde das durch eine Fehlentscheidung bei Platzverweis benachteiligte Team mit einem Tor belohnen, ähnlich wie man es bei Elfmeterentscheidungen tut, was würde sich dadurch für den SCF ändern?

10. Spieltag VFB–SCF würde von 3:0 auf 3:1 korrigiert.
31. Spieltag HSV-SCF würde von 1:0 auf 1:1 korrigiert.
Aber 23 Spieltag SCF-WB würde zu Ungunsten des SC von 1:0 auf 1:1 korrigiert.

Unterm Strich würde sich in der Tabelle an den -2 Punkten für den SC nichts ändern. Mich würde natürlich nicht wundern, wenn du diese Argumente abstreitest. Aber ich bin hier sowieso nicht in der Beweispflicht. Wer sich als Benachteiligter der Saison darstellt, der ist in der Beweispflicht.

 

Zitat von CCRyder

Zitat von Ferrero
Ich meine ja auch die 3 grotesken Fehlentscheidungen an den letzten Spieltagen, die, wenn auch nur eine gegen den HSV gefallen wäre, den direkten Abstieg bedeutet hätten. Alleine das Heimspiel (was ein Zufall!) gegen Freiburg war ein Skandal. Dieser alberne Freistoßpfiff in der Relegation war ja nur das Sahnehäubchen.

"ehrenmitglied", oh mann. wenn's nach mir ginge, würde man dir diesen status wieder aberkennen. ich kann diesen rotz echt nicht mehr lesen. immer die gleiche dämliche, populistische leier. kotz' dich bei fratzebuch aus, passt. die entscheidungen contra hsv (und die gab es ebenfalls zu genüge) werden -wie immer- geflissentlich unter den tisch gekehrt. mir fallen -ohne eine sekunde zu überlegen- spontan das witz-rot gegen jung (bayern) und die maradona-bude von naldo ein. würde ich mir die mühe machen und tiefer graben, könnte ich dir wohl einiges mehr präsentieren. da das spezis wie du aber offensichtlich nicht "hören" wollen, nutze ich meine zeit lieber sinnvoll.

Gehts auch ne Nummer kleiner? Dir dürfte nicht entgegangen sein, dass ich mit der Beurteilung der Geschehenisse von damals keineswegs alleine dastehe, sondern anerkannte Journalisten wie u.a. Christoph Ruf zum selben Schluss gekommen sind. Alles Hater?
Witzig auch, dass du mir unterstellst, ich würde mich "auskotzen" dabei aber selbst wirkst, als hättest du mehr Schaum als ein Vollbad. Summasummarum recht viel Dünnes (Rot füt Jung gegen Bayern war doch diese Saison!?) ohne Berücksichtigung dessen, was ich z.B. hier zur Szene geschrieben habe. Fazit: Weder wirst du darüber entscheiden, wer hier welchen Status hat, noch selbst einen ähnlichen erlangen, wenn du dir nicht zügig einen anderen Ton zulegst.
-Trennung-
Alles Gute beim Projekt Wiederaufstieg. Jetzt wo der Stress mit der Uhr und dem Dino erledigt ist, lässt es sich vielleicht befreiter spielen. Bundesliga ohne HSV ist ja albern.