Strafbares Handspiel von Henrichs im Strafraum?

Und was auch noch mit beachtet werden sollte: Auch ohne Handspiel wäre der Ball nicht aufs Tor gekommen, da hier noch der Körper/Kopf im Schussfeld ist.

Hier nochmal eine ähnliche Szene wo es keine Diskussion zu Rot gab:
https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-fur-schalke/23/13609?page=3&spieltag=30&saisonId=307

Aber auch ganz anders, die Hand war ja schon da und wird eher weggezogen als hin.

Hier geht der Arm zum Ball...

Zitat von adler88
Aber auch ganz anders, die Hand war ja schon da und wird eher weggezogen als hin.

Hier geht der Arm zum Ball...

Es geht um den Feldverweis
In der genannten Szene wurde auf kein Elfmeter entschieden. Trotzdem gab es keine Meinungen zu einer roten Karte, welche es dann ja ebenso hätte geben müssen. (Zumindest von den 2 KTlern, die mit Veto gestimmt haben)

Werde darauf achten, dass bei entsprechenden Handszenen im Torschuss in Zukunft ein weiterer Thread erstellt wird

Zitat von SCF-Dani
Und was auch noch mit beachtet werden sollte: Auch ohne Handspiel wäre der Ball nicht aufs Tor gekommen, da hier noch der Körper/Kopf im Schussfeld ist.

Wie komms du darauf?
Für mich ist das klar Richtung Tor und bei den aktuellen Bällen auch nicht zu hoch angesetzt.
Ob er gefährlich wäre spielt keine Rolle

Dazu geht der Ball klar am Körper und Kopf vorbei.
Sonst hätte er die Schulter/Arm getroffen

Zitat von adler88

Zitat von SCF-Dani
Und was auch noch mit beachtet werden sollte: Auch ohne Handspiel wäre der Ball nicht aufs Tor gekommen, da hier noch der Körper/Kopf im Schussfeld ist.

Wie komms du darauf?
Für mich ist das klar Richtung Tor und bei den aktuellen Bällen auch nicht zu hoch angesetzt.
Ob er gefährlich wäre spielt keine Rolle

Dazu geht der Ball klar am Körper und Kopf vorbei.
Sonst hätte er die Schulter/Arm getroffen

Das widerum sehe ich in den GIF´s nicht
Wenn ich den Arm wegdenke, so prallt der Ball doch trotzdem gegen Henrichs?

Die Relevanz sehe ich durchaus gegeben. Wenn davon ausgegangen wird, dass der Ball geblockt worden wäre, so lag keine offensichtliche Torchance mehr vor. Die persönliche Strafe würde sich ändern.

@SCF-Dani Wie Hagi schon sagte: Die Doppelbestrafung betrifft nur Fouls, keine Handspiele. Und selbst wenn sehe ich nicht, dass er versucht, den Ball zu spielen. Vielleicht würde der Ball danach seinen Kopf treffen, aber so, wie er den Kopf da vom Ball wegzieht und die Arme vor den Kopf nimmt, versucht er mMn ziemlich klar, nicht den Ball zu spielen, sondern seinen Kopf weg zu bekommen, weil er Angst hat.
Naja, da übertreibst du aber mit "fast jedes Handspiel". Es gibt schon noch viele Abstufungen unter einem Schuss aufs Tor, der schon im 16er ist und den nur noch der Keeper halten kann.

@MKsge92
Bzgl der ersten Szene: Dort geht der Ball (zumindest mMn) ziemlich klar nicht aufs Tor, sondern ziemlich gut übers Tor, wenn man sich das Handspiel wegdenkt.
Bei der zweiten Szene: Ich habe kein strafbares Handspiel gesehen und somit auch nicht die Notwendigkeit, einen Rot-Thread zu eröffnen.

@Tareso & @Basti87HH
Ich sehe nicht, wo der Ball grade auf den Keeper kommt. Aber selbst wenn: Wenn der Schuss schon auf dem Weg zum Tor ist und ziemlich deutlich zumindest aufs Tor geht, würde ich das schon als offensichtliche Torchance ansehen (Es geht um offensichtlich! Nicht um glasklar oder besonders gut oder ein "sicheres Tor" oder so!)
Was ist für euch eine offensichtliche Torchance, wenn kein Torschuss?

 @syntex00
"Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance" ist der Regeltext.

Absichtliches Handspiel ist das, Elfmeter demnach auch!

Aber wie man auf die Idee kommen kann, hier eine rote Karte zu geben, ist mir schleierhaft... Vor allem mit der Begründung "der Schuss wäre aufs Tor gegangen.
Das ist bei sehr, sehr vielen Handspielen im Strafraum so. 
Z.B. bei (nahezu) JEDEM Handspiel in einer Mauer bei einem Freistoß. Habt Ihr da jemals gesehen, dass es eine rote Karte gab? Ich denke, nein
Demnach: Elfmeter ja, Rote Karte niemals!

Zitat von adlerherz
Naja, da übertreibst du aber mit "fast jedes Handspiel". Es gibt schon noch viele Abstufungen unter einem Schuss aufs Tor, der schon im 16er ist und den nur noch der Keeper halten kann.

Hier müsste definiert werden, wann eine offensichtliche Torchance vorliegt. Unter Beachtung der grundsätzlichen Regeln zur Notbremse (Keiner kann mehr eingreifen) müsste es durchaus des Öfteren einen Feldverweis zum Elfmeter geben

Bzgl der ersten Szene: Dort geht der Ball (zumindest mMn) ziemlich klar nicht aufs Tor, sondern ziemlich gut übers Tor, wenn man sich das Handspiel wegdenkt.
Bei der zweiten Szene: Ich habe kein strafbares Handspiel gesehen und somit auch nicht die Notwendigkeit, einen Rot-Thread zu eröffnen.

Aber wenn von einem KT-Mitglied ein Elfmeter gesehen wird, so wäre dann doch auch hier zwingend ein Feldverweis fällig gewesen? Vielleicht solltet ihr euch dann in solchen Szenen auch unterstützen?

Wenn manchmal ein Thread eröffnet wird weil es ein KT-Mitglied so siehst, das nächste mal jedoch nicht, so könnte dies zu einer ziemlichen Verfälschung führen.

Beispielsweise durch einen Hinweis möglich: "Wenn ihr hier einen Elfmeter seht, so müsste auch über einen Feldverweis diskutiert werden" & im Anschluss eine Empfehlung für die Eröffnung geben oder direkt selber eröffnen

Zitat von SCF-Dani

Die Hand hat da oben nichts verloren, für mich ein Elfmeter!

Zitat von Bauern München
Absichtliches Handspiel ist das, Elfmeter demnach auch!

Aber wie man auf die Idee kommen kann, hier eine rote Karte zu geben, ist mir schleierhaft... Vor allem mit der Begründung "der Schuss wäre aufs Tor gegangen.
Das ist bei sehr, sehr vielen Handspielen im Strafraum so. 
Z.B. bei (nahezu) JEDEM Handspiel in einer Mauer bei einem Freistoß. Habt Ihr da jemals gesehen, dass es eine rote Karte gab? Ich denke, nein
Demnach: Elfmeter ja, Rote Karte niemals!

Naja, ich zitiere dir einfach mal das Regelwerk:

Feldverweiswürdige Vergehen
Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners durch absichtliches Handspiel (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)

Und da kommen wir zum Thema von @SCF-Dani :
Eine genaue Definition einer offensichtlichen Torchance. Die gibt es so nicht.
Schaue ich mir aber die regeltechnische "Abstufung" an, ist es folgender Regelpassus:

Verwarnung für unsportliches BetragenEin Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
• ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder diesen zu unterbinden

Und ein abgeschlossener Schuss, den nach dem handspielenden Spieler nur noch der Keeper halten kann, ist für mich relativ klar mehr als nur "aussichtsreich".

Ich wuerde hier nicht mal auf absichtliches Handspiel entscheiden...aber das kann man sicherlich auch anders sehen. Aber hier einen Platzverweis zu fordern finde ich schon extrem hart. Die Regel ist doch eher fuer Situationen gedacht, in denen der Abwehrspieler absichtlich auf der Linie fuer seinen Torwart klaert.

Zitat von mahlzeit
Ich wuerde hier nicht mal auf absichtliches Handspiel entscheiden...aber das kann man sicherlich auch anders sehen. Aber hier einen Platzverweis zu fordern finde ich schon extrem hart. Die Regel ist doch eher fuer Situationen gedacht, in denen der Abwehrspieler absichtlich auf der Linie fuer seinen Torwart klaert.

Das wäre die Verhinderung des Tores
Das bloße Verhindern einer klaren Torchance ist jedoch gleich zu ahnden. Nur wann diese vorliegt?

Zitat von adlerherz

Zitat von Bauern München
Absichtliches Handspiel ist das, Elfmeter demnach auch!

Aber wie man auf die Idee kommen kann, hier eine rote Karte zu geben, ist mir schleierhaft... Vor allem mit der Begründung "der Schuss wäre aufs Tor gegangen.
Das ist bei sehr, sehr vielen Handspielen im Strafraum so. 
Z.B. bei (nahezu) JEDEM Handspiel in einer Mauer bei einem Freistoß. Habt Ihr da jemals gesehen, dass es eine rote Karte gab? Ich denke, nein
Demnach: Elfmeter ja, Rote Karte niemals!

Naja, ich zitiere dir einfach mal das Regelwerk:

Feldverweiswürdige Vergehen
Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners durch absichtliches Handspiel (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)

Und da kommen wir zum Thema von @SCF-Dani :
Eine genaue Definition einer offensichtlichen Torchance. Die gibt es so nicht.
Schaue ich mir aber die regeltechnische "Abstufung" an, ist es folgender Regelpassus:

Verwarnung für unsportliches BetragenEin Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
• ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder diesen zu unterbinden

Und ein abgeschlossener Schuss, den nach dem handspielenden Spieler nur noch der Keeper halten kann, ist für mich relativ klar mehr als nur "aussichtsreich".

Bei Torschüssen ist grundsätzlich auf Gelb zu erkennen, es sei denn, der Torwart hat nahezu keine Chance, den Ball abzuwehren (klassisches Handspiel auf der Torlinie).

Zitat von Hagi01
Bei Torschüssen ist grundsätzlich auf Gelb zu erkennen, es sei denn, der Torwart hat nahezu keine Chance, den Ball abzuwehren (klassisches Handspiel auf der Torlinie).

Das würde den kompletten Zusatz der offensichtlichen Torchance aber negieren. Der ist gleich 2x vorhanden. Klingt für mich eher weniger logisch.

Zitat von adlerherz

Zitat von Hagi01
Bei Torschüssen ist grundsätzlich auf Gelb zu erkennen, es sei denn, der Torwart hat nahezu keine Chance, den Ball abzuwehren (klassisches Handspiel auf der Torlinie).

Das würde den kompletten Zusatz der offensichtlichen Torchance aber negieren. Der ist gleich 2x vorhanden. Klingt für mich eher weniger logisch.

Die offensichtliche Torchance ist für Fälle gedacht, in denen der Ball vom Verteidiger mit der Hand geklärt wird, bevor ein Angreifer frei zum Kopfball kommt oder wenn er den Steilpass in den Lauf des Stürmers (der den Ball auch mit hoher Wahrscheinlichkeit in guter Position erhalten und kontrollieren würde) als letzter Mann mit der Hand unterbindet. Dazu gibt's ein paar Szenen im UEFA Referee Assistance Programme 2017-1, wenn ich da richtig im Kopf habe.

Zitat von Hagi01
Die offensichtliche Torchance ist für Fälle gedacht, in denen der Ball vom Verteidiger mit der Hand geklärt wird, bevor ein Angreifer frei zum Kopfball kommt oder wenn er den Steilpass in den Lauf des Stürmers (der den Ball auch mit hoher Wahrscheinlichkeit in guter Position erhalten und kontrollieren würde) als letzter Mann mit der Hand unterbindet. Dazu gibt's ein paar Szenen im UEFA Referee Assistance Programme 2017-1, wenn ich da richtig im Kopf habe.

Würde aber bedeuten, dass im Umkehrschluss ein Ball, der schon auf dem Weg zum Tor, nur nicht sicher drin ist, nur als "aussichtsreich" gilt? Dann würde ich in Mauern bei Freistößen die Nicht-Torwartseite immer mit den Armen abdecken, weil da die Chance, dass der TW rankommt, doch eher gering ist.

Zitat von adlerherz

Zitat von Hagi01
Die offensichtliche Torchance ist für Fälle gedacht, in denen der Ball vom Verteidiger mit der Hand geklärt wird, bevor ein Angreifer frei zum Kopfball kommt oder wenn er den Steilpass in den Lauf des Stürmers (der den Ball auch mit hoher Wahrscheinlichkeit in guter Position erhalten und kontrollieren würde) als letzter Mann mit der Hand unterbindet. Dazu gibt's ein paar Szenen im UEFA Referee Assistance Programme 2017-1, wenn ich da richtig im Kopf habe.

Würde aber bedeuten, dass im Umkehrschluss ein Ball, der schon auf dem Weg zum Tor, nur nicht sicher drin ist, nur als "aussichtsreich" gilt? Dann würde ich in Mauern bei Freistößen die Nicht-Torwartseite immer mit den Armen abdecken, weil da die Chance, dass der TW rankommt, doch eher gering ist.

Kannst Du schon machen. Gibt halt Strafstoß und Gelb. Gelb ist ja auch eine Sanktion, das wird ganz gerne mal vergessen.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Ibob

Zitat von syntex00
Er verhindert damit ja kein Tor, Leno konnte noch eingreifen

Er verhindert damit ja kein Tor, Leno konnte noch eingreifen
Sehe ich anders. Er verhindert damit ja einen Torschuss, und damit eine klare Torchance. Nach der Logik "Der Keeper stand ja noch im Kasten" kann man dann eigentlich garkeine roten Karten für Notbremsen mehr geben (Außer vom Torhüter selbst natürlich)

Andrerseits müsstest du aber für fast jedes Handspiel im 16er einen Feldverweis aussprechen, da eine offensichtliche Torchance hier meist besteht und das Handspiel oft bei Torschpssen stattfindet. Das hier ist die erste Szene, bei der auch über rot diskutiert wird.

Im Übrigen ( Adlerherz )
Hier liegt doch eine Szene der abgeschafften Doppelbestrafung vor, da er ja durchaus versucht hat, den Ball zu spielen. Dies schließt mE einen Feldverweis zuzüglich zu einem Elfmeter aus.

So, habe das mal in den anderen Thread kopiert.
Kommt darauf an. Ich meine hier war es ein Torschuss, der (Leno ausgenommen) ohne das Handspiel drin gewesen wäre. Bei einer Flanke wäre das ja anders. Das wäre zwar immernoch ne Torchance, aber eben kein Torschuss. (Wohl im Sinne der Regel damit egal, für mich aber nicht )

Zum Thema Doppelbestrafung: (aus den Fussball-Regeln des DFB 2017/2018, Regel 12, Seite 69)

Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der
folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:
1. Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des
Gegners durch absichtliches Handspiel (mit Ausnahme des Torhüters im
eigenen Strafraum)
2. Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für
einen Gegner, dessen Gesamtbewegung auf das Tor des Täters ausgerichtet
ist, durch ein Vergehen, das mit einem Freistoß zu ahnden ist (ausgenommen
sind die nachfolgenden Regelungen)
[...]

"Die nachfolgenden Regelungen" sind die neuen Regeln zur teilweisen abschaffung der Doppelbestrafung.

Für mich liest sich das so, dass die Doppelbestrafung nur beim Foulspiel, nicht aber beim Handspiel abgeschafft (bzw. eingeschränkt) wurde

Angeschossen.