Strafstoß nach Handspiel?

Zitat von PillenPaule

Zitat von Dream_liner

Zitat von PillenPaule
Ich warte auch noch auf Bilder, bevor ich abstimme. Aber im Prinzip macht es schon keinen Unterschied mehr, den HSV holt hier in der Tabelle so oder so keiner mehr ein.

Nur mal so als kleine Info an dich. Köln hat bisher 10x Provitiert und 7 entscheidungen gegen sich gehabt und der hsv hat bis heute 6 für und 4 gegen sich. Wer im Glashaus sitzt sollte defentiv nicht mit Steinen werfen!
Das hatte auf die WT nur keine auswirkung da ihr die Spiele dann einfach hoch genug gewonnen habt.

Ähm, Glückwunsch, Du hast verstanden, wie WahreTabelle funktioniert. Krebst man sich immer nur durch, dann profitiert man logischerweise stärker als bei einem 5:1, das ein 4:1 sein müsste. Am Ende zählt halt nur die Auswirkung in Punkten und nicht die schiere Anzahl.

Les dir noch mal durch was ich geschrieben habe. Dort steht das Köln aufgrund von Fehlentscheidungen die Spiele gedreht hat. Was hat den z.B. ein 2: 0 auf Pauli für eine bedeutung? Vermutlich nicht das man innerhalb 20 minuten wieder selber führt. Oder 1:0 für Bielefeld. Bielefeld bekommt führungen relativ gut verteidigt. Köln schiesst 6 minuten später die Führung. Beim HSV sind die Spiele dann einfach nur eng geblieben und wurden nicht deutlich gewonnen. Wenn wir die Spiele mit 2 Toren unterschied gewinnen wäre das dann wieder egal ? So scheinheilig sind Leute also unterwegs...
Dann ist Köln ja letztes Jahr ja einfach zu schlecht gewesen und deswegen abgestiegen. Hmm ich hatte da eher die Schiri entscheidungen für verantwortlich, aber du sagst was anderes....

Zitat von Dream_liner

Zitat von PillenPaule

Zitat von Dream_liner

Zitat von PillenPaule
Ich warte auch noch auf Bilder, bevor ich abstimme. Aber im Prinzip macht es schon keinen Unterschied mehr, den HSV holt hier in der Tabelle so oder so keiner mehr ein.

Nur mal so als kleine Info an dich. Köln hat bisher 10x Provitiert und 7 entscheidungen gegen sich gehabt und der hsv hat bis heute 6 für und 4 gegen sich. Wer im Glashaus sitzt sollte defentiv nicht mit Steinen werfen!
Das hatte auf die WT nur keine auswirkung da ihr die Spiele dann einfach hoch genug gewonnen habt.

Ähm, Glückwunsch, Du hast verstanden, wie WahreTabelle funktioniert. Krebst man sich immer nur durch, dann profitiert man logischerweise stärker als bei einem 5:1, das ein 4:1 sein müsste. Am Ende zählt halt nur die Auswirkung in Punkten und nicht die schiere Anzahl.

Les dir noch mal durch was ich geschrieben habe. Dort steht das Köln aufgrund von Fehlentscheidungen die Spiele gedreht hat. Was hat den z.B. ein 2: 0 auf Pauli für eine bedeutung? Vermutlich nicht das man innerhalb 20 minuten wieder selber führt. Oder 1:0 für Bielefeld. Bielefeld bekommt führungen relativ gut verteidigt. Köln schiesst 6 minuten später die Führung. Beim HSV sind die Spiele dann einfach nur eng geblieben und wurden nicht deutlich gewonnen. Wenn wir die Spiele mit 2 Toren unterschied gewinnen wäre das dann wieder egal ? So scheinheilig sind Leute also unterwegs...
Dann ist Köln ja letztes Jahr ja einfach zu schlecht gewesen und deswegen abgestiegen. Hmm ich hatte da eher die Schiri entscheidungen für verantwortlich, aber du sagst was anderes....

Ich weiß, was Du geschrieben hast. Wir sind hier auf Wahretabelle. Hier gibt es ein System mit möglichen Punktgewinnen oder Verlusten, nach dem liegt der HSV sehr weit vor den anderen. Wenn Dir das System nicht passt, warum bist Du dann überhaupt hier angemeldet und kriegst gleich einen Beißreflex, wenn einer den aktuellen Stand der Tabelle sagt?

Es gibt immer eine Menge Wenns, Hättes und Wäres. Es weiß doch keiner, ob der FC nach einem 0:3 gegen Pauli 5:3 gewinnt, 0:3 verliert oder 8:3 gewinnt, wie soll man sowas dann hier darstellen? Eben, gar nicht. Daher werden nur relevante Dinge dargestellt, die eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit haben. Kriegt man bei einem 0:0 in der 93. einen unberechtigten Elfer, sind es 2 geschenkte Punkte.

Man muss Wahretabelle nicht mögen oder alles auf die Goldwaage legen, aber wenn man hier schon angemeldet und unterwegs ist, sollte man auch akzeptieren, wie die Tabelle zustande kommt.

Köln ist aus vielen Gründen abgestiegen, einer davon war eben, dass sie schlecht gespielt haben.

Zitat von PillenPaule

Zitat von Dream_liner

Zitat von PillenPaule
Ich warte auch noch auf Bilder, bevor ich abstimme. Aber im Prinzip macht es schon keinen Unterschied mehr, den HSV holt hier in der Tabelle so oder so keiner mehr ein.

Nur mal so als kleine Info an dich. Köln hat bisher 10x Provitiert und 7 entscheidungen gegen sich gehabt und der hsv hat bis heute 6 für und 4 gegen sich. Wer im Glashaus sitzt sollte defentiv nicht mit Steinen werfen!
Das hatte auf die WT nur keine auswirkung da ihr die Spiele dann einfach hoch genug gewonnen habt.

Ähm, Glückwunsch, Du hast verstanden, wie WahreTabelle funktioniert. Krebst man sich immer nur durch, dann profitiert man logischerweise stärker als bei einem 5:1, das ein 4:1 sein müsste. Am Ende zählt halt nur die Auswirkung in Punkten und nicht die schiere Anzahl.

Der Pillen-Paule mal wieder, der bei HSV-Themen rumtrollt. Jeder Mensch mit normalem Sachverstand weiß, dass eine Wahre Tabelle wie sie auf dieser Seite existiert totaler Nonsens ist. Man kann hier zwar über einzelne Szenen diskutieren, aber einfach Tore und Punkte abziehen ist totaler Nonsens.
Eine Fehlentscheidung kann man nicht einfach ausradieren. Zumal es viele Sachen gibt, die nicht mit in das Ergebnis einfließen (Abseits aus aussichtsreicher Position, falsch gegebene Freistöße,Eckbälle,Einwürfe, gelbe Karten, rote Karten etc.). Fehlentscheidungen sind Fehlentscheidungen, auch wenn man noch Tore nachlegt oder nicht. Wie ein Spiel ohne diese ausgeht...ungewiss.


Zu dieser Szene: Nach den aktuellen Handregeln wäre dies keine Fehlentscheidung.

Zitat von basti87hh

Zitat von PillenPaule

Zitat von Dream_liner

Zitat von PillenPaule
Ich warte auch noch auf Bilder, bevor ich abstimme. Aber im Prinzip macht es schon keinen Unterschied mehr, den HSV holt hier in der Tabelle so oder so keiner mehr ein.

Nur mal so als kleine Info an dich. Köln hat bisher 10x Provitiert und 7 entscheidungen gegen sich gehabt und der hsv hat bis heute 6 für und 4 gegen sich. Wer im Glashaus sitzt sollte defentiv nicht mit Steinen werfen!
Das hatte auf die WT nur keine auswirkung da ihr die Spiele dann einfach hoch genug gewonnen habt.

Ähm, Glückwunsch, Du hast verstanden, wie WahreTabelle funktioniert. Krebst man sich immer nur durch, dann profitiert man logischerweise stärker als bei einem 5:1, das ein 4:1 sein müsste. Am Ende zählt halt nur die Auswirkung in Punkten und nicht die schiere Anzahl.

Der Pillen-Paule mal wieder, der bei HSV-Themen rumtrollt. Jeder Mensch mit normalem Sachverstand weiß, dass eine Wahre Tabelle wie sie auf dieser Seite existiert totaler Nonsens ist. Man kann hier zwar über einzelne Szenen diskutieren, aber einfach Tore und Punkte abziehen ist totaler Nonsens.
Eine Fehlentscheidung kann man nicht einfach ausradieren. Zumal es viele Sachen gibt, die nicht mit in das Ergebnis einfließen (Abseits aus aussichtsreicher Position, falsch gegebene Freistöße,Eckbälle,Einwürfe, gelbe Karten, rote Karten etc.). Fehlentscheidungen sind Fehlentscheidungen, auch wenn man noch Tore nachlegt oder nicht. Wie ein Spiel ohne diese ausgeht...ungewiss.


Zu dieser Szene: Nach den aktuellen Handregeln wäre dies keine Fehlentscheidung.

Ah, der Basti wieder. W(S)olltest Du mich nicht einfach ignorieren? Und wenn Wahretabelle doch so ein Quatsch ist, warum bist Du dann hier unterwegs und nicht lieber im Rauten-Forum? Macht irgendwie keinen Sinn.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Hier noch die diskutierte Abseitsposition (kriege die Szene nicht besser gestoppt):
https://imgur.com/a/xsZqCPI

Kann Abseits gewesen sein, ist aber nur zu erahnen, da der hintere Fuß des HSV-Verteidigers verdeckt ist und die Perspektive etwas verzerrt.

Danke dafür! Sieht für mich 1. so aus als ob die Szene etwas zu spät gestoppt ist. (Keine Kritik, nur eine Feststellung), aber 2. ist der Bochumer trotzdem mit seinem rechten Fuß näher am Tor als van Drongelen. Dessen Fuß ist zwar nicht zu sehen, aber müsste schon ganz merkwürdig abknicken, um noch näher am Tor zu sein.

Zitat von basti87hh
Zu dieser Szene: Nach den aktuellen Handregeln wäre dies keine Fehlentscheidung.

Jup so sehe ich das auch. Drongelen bewegt sich in den Zweikampf der arm rückt leicht raus und bekommt dann den Ball gegen. Es wäre auf jedenfall kein Fehler den nicht zu pfeifen.
Was mich noch mehr aufregt, ist das Narey seine 10000% Chance so leichtfertig vergibt in dem er genau auf den Torwart köpft. Anstatt in nur ein wenig zu platzieren, Der Torwart hatte eine Chance von 1 zu 1000 den Ball zu bekommen. leicht rechts runter und drin wäre er. Sollten wir weiterso Spielen bekommen wir in Paderborn und in paar Wochen in Köln und Berlin richtig auf die Mütze. So viele Fehler die Bochum einfach nicht quittiert hat dürfen wir uns dort nicht erlauben die zerfleischen uns dann.

Auf Abseits habe ich bisher gar nicht geachtet. Am 2ten stand aber noch ein Verteidiger relativ Tief drin. Solte man aber mal prüfen.

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter
Hier noch die diskutierte Abseitsposition (kriege die Szene nicht besser gestoppt):
https://imgur.com/a/xsZqCPI

Kann Abseits gewesen sein, ist aber nur zu erahnen, da der hintere Fuß des HSV-Verteidigers verdeckt ist und die Perspektive etwas verzerrt.

Danke dafür! Sieht für mich 1. so aus als ob die Szene etwas zu spät gestoppt ist. (Keine Kritik, nur eine Feststellung), aber 2. ist der Bochumer trotzdem mit seinem rechten Fuß näher am Tor als van Drongelen. Dessen Fuß ist zwar nicht zu sehen, aber müsste schon ganz merkwürdig abknicken, um noch näher am Tor zu sein.

Der Bochumer ist auf dieses Bild bezogen ohne Zweifel viel näher dran. Einfach mal vergrößern (STRG + Mausrad hoch oder +) und auf die Linie des Torraumes achten.

Beim Schuss war ein Bochumer klar im Abseits und im Blickfeld vom HSV-TW.
Deshalb klares Abseits.

Unabhängig von einem möglichen Abseits war die Handszene für mich so, dass so mancher Schiri sie gepfifffen hätte und so mancher andere nicht.

ich hab in dieser Saison, vor allem in Liga 1 so viele Situationen gesehen von Handelfern die für mich keine waren und umgekehrt, dass ich mich da mit Begründungen sehr schwer tue.

Zitat von Gimlin
Hab ich das so falsch wahrgenommen? 
Während van Drongelens Bewegung versucht er den Arm komplett hinter den Körper zu ziehen und wird dabei aus 2 Metern abgeschossen. 
Also sehr kurze Distanz, gar keine Reaktionszeit und der Verteidiger versucht den Arm sogar wegzuziehen. 
Für mich kein Elfmeter.

Also van Drongelen versucht den Arm wegzuziehen, nachdem der groffen wurde...

???

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
ich habe geschrieben: "ABGESTIMMT"!

Das kann ich dir dann mal 1:1 zurückgeben.
Der Vorredner, auf den sich dein Post bezog, sprach von Meinung des KT, nicht vom Abstimmungsverhalten... 

für einHandelfer:
Hand war nicht am Körper

dagegen:
Schuss aus sehr kurzer Distanz
Spieler versucht den Arm wegzuziehen

also 2:1 gegen ein Elfer.

Dazu kommt noch das es Abseits war, damit kein Elfer.
 

Zitat von EGo-Land

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
ich habe geschrieben: "ABGESTIMMT"!

Das kann ich dir dann mal 1:1 zurückgeben.
Der Vorredner, auf den sich dein Post bezog, sprach von Meinung des KT, nicht vom Abstimmungsverhalten... 

Ich habe gesagt, dass nur ein KT-Mitglied abgestimmt hat, was ist daran falsch? Ganz genau, gar nichts!
Eine erste Meinung äußern heißt nicht, dass man nach einer Diskussion auch genauso abstimmt, richtig? Man kann seine Meinung jederzeit ändern oder sich einer Abstimmung enthalten, aber wenn du das anders siehst, bitte sehr....

Zitat von Eschweilers Erben
Spieler versucht den Arm wegzuziehen

Das ist kein Kriterium zur Bewertung ob ein absichtliches Handspiel vorlag oder nicht.

Nach der Argumentation kann ich mich auch in die Schußbahn stellen wie ein Handballtorwart mit breit ausgebreiteten Armen, wenn ich dann aus kurzer Distanz angeschossen werde, wäre das nach deiner Argumentation dann offenbar auch nicht strafbar. Das deckt sich nicht mit meinem Regelverständnis.

Zitat von Gimlin
Hab ich das so falsch wahrgenommen? 
Während van Drongelens Bewegung versucht er den Arm komplett hinter den Körper zu ziehen und wird dabei aus 2 Metern abgeschossen. 
Also sehr kurze Distanz, gar keine Reaktionszeit und der Verteidiger versucht den Arm sogar wegzuziehen. 
Für mich kein Elfmeter.

+1

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Eschweilers Erben
Spieler versucht den Arm wegzuziehen

Das ist kein Kriterium zur Bewertung ob ein absichtliches Handspiel vorlag oder nicht.

Nach der Argumentation kann ich mich auch in die Schußbahn stellen wie ein Handballtorwart mit breit ausgebreiteten Armen, wenn ich dann aus kurzer Distanz angeschossen werde, wäre das nach deiner Argumentation dann offenbar auch nicht strafbar. Das deckt sich nicht mit meinem Regelverständnis.

Die aktuelle Handspielregel sieht als einziges Kriterium Absicht vor. Da man den Spielern meist nicht in den Kopf schauen kann, muss man diese Absicht aus äußeren Indizien ableiten. Das Wegziehen einer Hand ist ein solches Indiz und spricht in der Regel eindeutig gegen eine Absicht. "In der Regel", da der Vergleich mit der Handballtorwarthaltung eines Feldspielers zeigt: es gibt Situationen, in denen man selbst bei Wegziehen eines Armes noch eine Absicht unterstellen kann, der Vergleich hinkt also.

Auf Seite 1 hast Du übrigens auf dieselbe Argumentation von @Gimlin noch ganz anders reagiert, da hatte das Wegziehen für Dich noch sehr deutlich eine Relevanz - ansonsten hättest Du nicht auf entsprechende Bilder warten müssen und ihm ebenfalls Deine - zwischenzeitlich geänderte? - Regelkunde entgegenhalten können:

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Gimlin
Hab ich das so falsch wahrgenommen? 
Während van Drongelens Bewegung versucht er den Arm komplett hinter den Körper zu ziehen und wird dabei aus 2 Metern abgeschossen. 
Also sehr kurze Distanz, gar keine Reaktionszeit und der Verteidiger versucht den Arm sogar wegzuziehen. 
Für mich kein Elfmeter.

Für mich sah es so aus, als schlage der Arm durch die Wucht des aufprallendes Balles nach hinten und nicht durch ein bewusstes Wegziehen...ich mag mich aber auch täuschen und warte noch auf Bilder bevor ich abstimme.

Zitat von 11feinde

Die aktuelle Handspielregel sieht als einziges Kriterium Absicht vor. Da man den Spielern meist nicht in den Kopf schauen kann, muss man diese Absicht aus äußeren Indizien ableiten. Das Wegziehen einer Hand ist ein solches Indiz und spricht in der Regel eindeutig gegen eine Absicht. "In der Regel", da der Vergleich mit der Handballtorwarthaltung eines Feldspielers zeigt: es gibt Situationen, in denen man selbst bei Wegziehen eines Armes noch eine Absicht unterstellen kann, der Vergleich hinkt also.

Auf Seite 1 hast Du übrigens auf dieselbe Argumentation von @Gimlin noch ganz anders reagiert, da hatte das Wegziehen für Dich noch sehr deutlich eine Relevanz - ansonsten hättest Du nicht auf entsprechende Bilder warten müssen und ihm ebenfalls Deine - zwischenzeitlich geänderte? - Regelkunde entgegenhalten können:

1. Meine Aussage zu Gimlin bezog sich auf unsere unterscheidliche Wahrnehmung (Wegziehen vs kein Wegziehen) - unabhängig davon warte ich meistens auf Bilder, bevor ich abstimme, das war alles, was ich damit sagen wollte. Ich denke, es ist nicht falsch, sich Handspielsituationen generell noch ein weitere Mal anzusehen, bevor man seine endgültige Entscheidung trifft.
2. Ich bitte um ein Zitat aus dem Regelwerk oder den Ausführungsbestimmungen, aus denen deutlich wird, dass "versuchtes Wegziehen des Armes" Relevanz bei der Bewertung eines Handspiels als nicht-strafbar hat - und ich meine nicht, "unterlassenes Wegziehen", also "bewusstes Stehenlassen des Armes / der Hand". Du schreibst ja, dass ein solches Wegziehen "in der Regel eindeutig (!) gegen eine Absicht spricht", also wirst du da bestimmt etwas wissen, denn eine solche "Eindeutigkeit" würde ja mit Sicherheit in den durchaus nicht unkomplizierten Handspiel-Regeln erwähnt werden.

Für mich bleibt das Handspiel strafbar, unabhängig davon, ob er nun noch versucht zurückzuziehen oder nicht. Wenn er seine Körperfläche bewusst vergrößert und dann nicht in der Lage ist, diesen Fehler rechtzeitig wieder rückgängig zu machen (oder eben nicht), bleibt nun mal die Vergrößerung der Körperfläche als strafbares Vergehen bestehen. 

Ich habe hier was aus den SR-Belehrungen aus Bayern gefunden, wo es u.a. um die "Vergrößerung der Körperfläche" geht, was ja bei der Bewertung dieser Szene der entscheidende Punkt zu sein scheint (Hervorhebungen von mir):
"Vergrößerung der Körperfläche
In diesem Fall ist die Position der Hand und des Armes besonders strittig. Der Schiedsrichter muss bewerten, ob der Spieler mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert und dadurch absichtlich die Richtung des Balles verändert. Dies wird als unnatürliche Haltung bezeichnet. Ein am Körper direkt angelegter Arm ist nicht unbedingt eine "natürliche" Haltung, in solchen Fällen ist die Absicht maßgebend. Ein typisches Beispiel sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar so weit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, diesen aber nicht durch wegziehen verhindert. Demnach wird bei der „Vergrößerung der Körperfläche“ Hand gepfiffen. Zum Beispiel bei ausgebreiteten Armen. Dann spiele es auch keine Rolle, aus welcher Entfernung des Schuss abgegeben wurde. Ein „angelegter Arm“, von dem früher immer entschuldigend gesprochen wurde, verhilft im Umkehrschluss aber auch nicht immer automatisch zum Weiterspielen. „Die Schutzhand gibt es nicht“.
[...]
Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert."

Quelle: http://www.bfv.de/cms/docs/2017-03_Handspiel.pdf

Zitat von Bogdan Rosentreter
1. Meine Aussage zu Gimlin bezog sich auf unsere unterscheidliche Wahrnehmung (Wegziehen vs kein Wegziehen) - unabhängig davon warte ich meistens auf Bilder, bevor ich abstimme, das war alles, was ich damit sagen wollte. Ich denke, es ist nicht falsch, sich Handspielsituationen generell noch ein weitere Mal anzusehen, bevor man seine endgültige Entscheidung trifft.

Ok, danke, mit der Info und etwas Fantasie kann man Deinen Satz auch anders verstehen - mit Absatz, Punkt oder Komma wäre der heimliche Kontextwechsel übrigens leichter erkennbar Es bleibt trotzdem eine ziemlich unterschiedliche Reaktion auf dasselbe Argument.

Zitat von Bogdan Rosentreter
2. Ich bitte um ein Zitat aus dem Regelwerk oder den Ausführungsbestimmungen, aus denen deutlich wird, dass "versuchtes Wegziehen des Armes" Relevanz bei der Bewertung eines Handspiels als nicht-strafbar hat - und ich meine nicht, "unterlassenes Wegziehen", also "bewusstes Stehenlassen des Armes / der Hand". Du schreibst ja, dass ein solches Wegziehen "in der Regel eindeutig (!) gegen eine Absicht spricht", also wirst du da bestimmt etwas wissen, denn eine solche "Eindeutigkeit" würde ja mit Sicherheit in den durchaus nicht unkomplizierten Handspiel-Regeln erwähnt werden.

Hierfür braucht es keine DFB-Regeln, sondern nur den Menschenverstand: Absicht ist zielgerichteter Erfolgswille. Wenn ich den Arm aus der Flugkurve des Balles ziehe, richtet sich das Ziel meines Handelns in der Regel gerade darauf, den Ball nicht mit selbigem spielen zu wollen. Ein Wegziehen des Arms spricht regelmäßig gegen die Absicht, schrieb ich, nicht gegen ein strafwürdiges Handspiel nach DFB-Auslegung. Dass der DFB den Absichtsbegriff nach Belieben vergewaltigt und regelmäßig umdeutet, widerspricht möglicherweise der Absicht der Regelerfinder.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Für mich bleibt das Handspiel strafbar, unabhängig davon, ob er nun noch versucht zurückzuziehen oder nicht. Wenn er seine Körperfläche bewusst vergrößert und dann nicht in der Lage ist, diesen Fehler rechtzeitig wieder rückgängig zu machen (oder eben nicht), bleibt nun mal die Vergrößerung der Körperfläche als strafbares Vergehen bestehen. 

Dazu kann ich mal gar nix sagen, hab das Spiel zum Glück nicht gesehen