Strafstoß nach Handspiel von Süle
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Strafstoß nach Handspiel von Süle - #21
25.11.2017 23:53
Veto
Zitat von neersenerborusse
Für ein strafbares Handspiel im Sinne der Fußballregeln ist die Bewegung des Arms aber ein hinrichendes Indiz. Zum Beispiel wird ja im Fußball auch ein Reflex (bestes Beispiel die "Schutzhand" bei einem Freistoß) als Handspiel gepfiffen, obwohl ein Reflex ja medizinisch im Endeffekt genau das Gegenteil einer absichtlichen Handlung ist. Also bitte nicht das absichtliche Handspiel nicht wortwörtlich nehmen, daher ist ja auch strafbares Handspiel die bessere Bezeichnung.
Im Regelwerk steht:
"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
..."
Die Bewegung des Armes ist also zu "berücksichtigen", aber eben auch nicht mehr. Ein pauschaler Schluss auf das Vorliegen der Absicht wäre also verfehlt. Folglich stellt eine Bewegung des Armes zum Ball gerade kein hinreichendes Indiz dar.
Auch sehe ich nicht, warum man den Begriff "absichtlich" nicht wörtlich nehmen sollte. An anderer Stelle im Regelwerk (im Zusammenhang mit Fouls) wird ja explizit auch fahrlässiges Handeln als regelwidrig bezeichnet. Dem Regelgeber ist der Unterschied zur Absicht also wohl durchaus bewusst. Wenn dann aber anders als beim Foulspiel beim Handspiel nur von Absicht, nicht aber von Fahrlässigkeit die Rede ist, dann folgt daraus auch, dass mit "Absicht" eben Absicht (also ein zielgerichteter Erfolgswille) und gerade nicht "Absicht oder Fahrlässigkeit" gemeint ist.
Nebenbei wäre der Begriff "strafbares Handspiel" doch ziemlich unpassend, da er - anders als "absichtliches Handspiel" nicht erklärt, wann ein Handspiel regelwidrig (also "strafbar) ist, sondern nur weitere Fragen aufwirft.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #22
26.11.2017 00:00
richtig entschieden
Zitat von Tareso
klares Handspiel, was etwas nervt ist, dass bei Sky mal wieder keine Bilder zur Abseitssituation gezeigt wurden, sondern in der Pause nur gesagt wurde "war kein Abseits, wir haben das gecheckt"...
Für mich auch maximal gleiche Höhe. Süle steht wohl noch näher zum tor
klares Handspiel, was etwas nervt ist, dass bei Sky mal wieder keine Bilder zur Abseitssituation gezeigt wurden, sondern in der Pause nur gesagt wurde "war kein Abseits, wir haben das gecheckt"...
Für mich auch maximal gleiche Höhe. Süle steht wohl noch näher zum tor
Schwarz-Weiß-Grün bis in den Tod!
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #23
26.11.2017 00:11
richtig entschieden
Zitat von Bounty88
Vielen lieben Dank. Hatte auch nicht groß an der Richtigkeit der Aussage gezweifelt, nur ich finde es immer schöner, wenn hier einmal kurz das Bildmaterial (gerne direkt mit gezogener Linie) gezeigt wird.
Zitat von Tareso
klares Handspiel, was etwas nervt ist, dass bei Sky mal wieder keine Bilder zur Abseitssituation gezeigt wurden, sondern in der Pause nur gesagt wurde "war kein Abseits, wir haben das gecheckt"...
Für mich auch maximal gleiche Höhe. Süle steht wohl noch näher zum tor
Vielen lieben Dank. Hatte auch nicht groß an der Richtigkeit der Aussage gezweifelt, nur ich finde es immer schöner, wenn hier einmal kurz das Bildmaterial (gerne direkt mit gezogener Linie) gezeigt wird.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #24
26.11.2017 00:54
@schiri53
richtig entschieden
Zitat von schiri53
Ich hatte gehofft das Thema macht niemand auf - sei es drum - natürlich klarer 11m - aktive Bewgung zum Ball und zugegebene Berührung - für mich sieht es zudem noch nach Foulspiel aus
Warum hast Du denn gehofft, dass eine - zumindest für Niklas Süle - anzweifelbare Entscheidung hier nicht thematisiert wird? Geht's in diesem Forum denn nicht genau darum? Er hat das Ding jetzt ja nicht gerade als letzter Mann mit beiden Händen von der Linie gefaustet. So unglaublich sonnenklar, dass man hier nicht darüber diskutieren dürfte, war es dann sicherlich auch wieder nicht - wie allein die bisherigen Vetos beweisen.
Ich hätte ebenfalls Strafstoß gepfiffen und habe es trotzdem als potentiell strittige Szene eingestellt. Warum? Weil meiner Meinung nach die Handspielregel überarbeitet gehört und jede Diskussion über solche Strafstöße vielleicht zielführend sein kann.
Ja, Süle hat den Ball mit der Hand berührt. Ja, es war eine aktive Bewegung zum Ball. Aber: Nein, er hat daraus keinen Vorteil gezogen. Die Ballberührung mit der Hand war so minimal, dass sie nichts wirklich gravierendes an der Dynamik der Szene veränderte.
Wenige Stunden zuvor hat Aubameyangs Hand das 1:0 für Dortmund erzielt. Ohne dieses klare "Handspiel" wäre das Tor nicht gefallen. Hier war der Kontakt sehr wohl gravierend weil er für eine 180° Richtungsänderung des Balles direkt ins gegnerische Tor gesorgt hat. Eine völlig andere Einflussnahme per Hand, aber auch hier gemäß aktueller Regel wohl richtig entschieden.
Vergrößerte Körperfläche? Kurze Entfernung?
Jup! Bei beiden Szenen!
Beide sind nicht wirklich miteinander vergleichbar! Und beide gemäß aktueller Regel imho richtig entschieden!
Aber Absicht? ... hmmm ... schwierige Definition!
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #25
26.11.2017 02:13
richtig entschieden
Das Handspiel ist unstrittig, kam mir zunächst aber sehr abseitsverdächtig vor.
Auch wenn meine Linien sicher nicht perfekt sind, kann man aber tatsächlich sagen, dass es höchstens gleiche Höhe ist (und ich bin mir auch sicher, dass es das ist, was mit dem VAR abgeklärt wurde und eben nicht das Handspiel)
Auch wenn meine Linien sicher nicht perfekt sind, kann man aber tatsächlich sagen, dass es höchstens gleiche Höhe ist (und ich bin mir auch sicher, dass es das ist, was mit dem VAR abgeklärt wurde und eben nicht das Handspiel)
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #26
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #27
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #28
26.11.2017 09:38
richtig entschieden
Zitat von verrucaZitat von schiri53
Ich hatte gehofft das Thema macht niemand auf - sei es drum - natürlich klarer 11m - aktive Bewgung zum Ball und zugegebene Berührung - für mich sieht es zudem noch nach Foulspiel aus
Warum hast Du denn gehofft, dass eine - zumindest für Niklas Süle - anzweifelbare Entscheidung hier nicht thematisiert wird? Geht's in diesem Forum denn nicht genau darum? Er hat das Ding jetzt ja nicht gerade als letzter Mann mit beiden Händen von der Linie gefaustet. So unglaublich sonnenklar, dass man hier nicht darüber diskutieren dürfte, war es dann sicherlich auch wieder nicht - wie allein die bisherigen Vetos zeigen.
Du hast aber schon gesehen, dass die bisherigen Vetos nicht aus dem neutralen Lager kommen und wahrscheinlich eine Süleschen Wahrnehmungsstörung entspringen?
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #29
26.11.2017 09:54
Zitat von DerMazze
Das Handspiel ist unstrittig, kam mir zunächst aber sehr abseitsverdächtig vor.
Auch wenn meine Linien sicher nicht perfekt sind, kann man aber tatsächlich sagen, dass es höchstens gleiche Höhe ist (und ich bin mir auch sicher, dass es das ist, was mit dem VAR abgeklärt wurde und eben nicht das Handspiel)
Mit welchem Programm hast du das denn gemacht? Ich habe in Paint immer Probleme mit dem Bildausschnitt.
Erwähnen möchte ich aber noch, dass man nicht nur auf die Füße, sondern auch noch auf die Oberkörper achten muss. Der Gladbacher Spieler hat seinen Oberkörper ja sehr weit nach vorne gelehnt, um zum Spurt anzusetzen.
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Strafstoß nach Handspiel von Süle - #30
26.11.2017 10:45
Rein regeltechnische Frage:
Mir erschliesst sich hier nicht ganz, warum sich der Gladbacher hinfallen lies?
War das um auf das Handspiel hinzuweisen und damit erlaubt?
Oder hätte man das sogar abpfeifen können, da das vor dem Handspiel begann?
Mir erschliesst sich hier nicht ganz, warum sich der Gladbacher hinfallen lies?
War das um auf das Handspiel hinzuweisen und damit erlaubt?
Oder hätte man das sogar abpfeifen können, da das vor dem Handspiel begann?
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #31
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #32
26.11.2017 11:24
richtig entschieden
Zitat von grisu
Rein regeltechnische Frage:
Mir erschliesst sich hier nicht ganz, warum sich der Gladbacher hinfallen lies?
War das um auf das Handspiel hinzuweisen und damit erlaubt?
Oder hätte man das sogar abpfeifen können, da das vor dem Handspiel begann?
Du hast aber schon gesehen, dass Süle Hazard die Beine wegzieht?
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #33
26.11.2017 11:29
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Beiträge:
Zitat von grisu
Rein regeltechnische Frage:
Mir erschliesst sich hier nicht ganz, warum sich der Gladbacher hinfallen lies?
War das um auf das Handspiel hinzuweisen und damit erlaubt?
Oder hätte man das sogar abpfeifen können, da das vor dem Handspiel begann?
Hazard fällt weil Süle ihn am Fuß trifft, wenn das Handspiel nicht so eindeutig wäre könnte man auch über Foul diskutieren.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #34
26.11.2017 11:51
Also auf den Bildern sehe ich jetzt das Hazard rechtes Bein auf das linke von Süle trifft.
Da ist keine Bewegung von Süle zum Bein da.
Von daher verstehe ich jetzt den Faller, aber da ist er schon selber schuld.
Da ist keine Bewegung von Süle zum Bein da.
Von daher verstehe ich jetzt den Faller, aber da ist er schon selber schuld.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #35
26.11.2017 12:01
richtig entschieden
Arm geht zum Ball, natürlich ein Elfmeter.
Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #36
26.11.2017 12:14
Bewegung der Hand zum Ball und Körperfläche vergrößert. Die Distanz ist zwar kurz, aber auf Grund des Bewegungsablaufs von Hazard mMn nicht relevant, da es sehr klar ist wo er den Ball hinspielen will. Die Brührung ist zwar minimal aber der Daumen gehört halt auch zur Hand.
Für mich daher Handelfmeter.
Zumal Süle Hazard das Bein knapp über dem Boden wegzieht, sodass er fällt und auch hier ein Elfmeter angebracht gewesen wäre.
Für mich daher Handelfmeter.
Zumal Süle Hazard das Bein knapp über dem Boden wegzieht, sodass er fällt und auch hier ein Elfmeter angebracht gewesen wäre.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #37
26.11.2017 12:35
Mitglied seit:
Aktivität:
Beiträge:
Zitat von grisu
Also auf den Bildern sehe ich jetzt das Hazard rechtes Bein auf das linke von Süle trifft.
Da ist keine Bewegung von Süle zum Bein da.
Von daher verstehe ich jetzt den Faller, aber da ist er schon selber schuld.
Das halte ich zwar für eine etwas eigentümliche Wahrnehmung, aber gesetzt denn Fall das wäre so, ursprünglich wolltest du doch eine Schwalbe von Hazard abpfeifen - wie steht es denn nun mit dem Handspiel von Süle?
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #38
26.11.2017 12:42
Veto
Zitat von Summi09Zitat von verrucaZitat von schiri53
Ich hatte gehofft das Thema macht niemand auf - sei es drum - natürlich klarer 11m - aktive Bewgung zum Ball und zugegebene Berührung - für mich sieht es zudem noch nach Foulspiel aus
Warum hast Du denn gehofft, dass eine - zumindest für Niklas Süle - anzweifelbare Entscheidung hier nicht thematisiert wird? Geht's in diesem Forum denn nicht genau darum? Er hat das Ding jetzt ja nicht gerade als letzter Mann mit beiden Händen von der Linie gefaustet. So unglaublich sonnenklar, dass man hier nicht darüber diskutieren dürfte, war es dann sicherlich auch wieder nicht - wie allein die bisherigen Vetos zeigen.
Du hast aber schon gesehen, dass die bisherigen Vetos nicht aus dem neutralen Lager kommen und wahrscheinlich eine Süleschen Wahrnehmungsstörung entspringen?
Erstens:
Die Berührung ist ja völlig unstreitig. Ich bin nur nicht von Süles Absicht überzeugt; vor allem aufgrund der extrem kurzen Distanz. Bei der kleinen Bewegung Richtung Ball habe ich Zweifel, ob diese so gewollt ist.
Und wenn ich nicht von Süles Absicht überzeugt bin, dann folgt aus der Regel eben auch, dass ich hier nicht auf Elfmeter entscheiden darf.
Das hat also überhaupt nichts mit Wahrnehmungsstörungen zu tun.
Zweitens:
Nur weil ich den Bayern die Daumen drücke, heißt das nicht, dass ich nicht neutral bin. Ich bin generell der Ansicht, dass viel zu häufig auf Handspiel entschieden wird, Absicht oft einfach unterstellt wird, obwohl sie nicht offensichtlich ist, und die meisten User sich nicht die Mühe machen, den Unterschied zwischen Fahrlässigkeit und Absicht herauszuarbeiten.
Wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja mal hier bei der Diskussion um einen Handelfmeter für Bayern im Spiel FCB - FCA letzte Saison nachgucken, wer als Einziger überhaupt den Elfmeter für Bayern nicht gegeben hätte:
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-janker-/23/12080?page=1&spieltag=34&saisonId=302
Am fünften Spieltag gegen Schalke (S04 0:3 FCB) hätte ich den Handelfmeter für Bayern (anders als die Mehrheit der Teilnehmer) ebenfalls nicht gegeben:
https://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-elfmeter-/23/12673?page=1&spieltag=5&saisonId=307
Ich lasse mir nicht vorhalten, ich sei unfähig, mir unvoreingenommen eine Meinung zu diesen Szenen zu bilden, nur weil mein Lieblingsverein daran beteiligt ist.
Das Tor von Aubameyang zum 1:0 an diesem Spieltag gegen Schalke war meiner Ansicht nach ebenfalls korrekt; was ja auch viele bestreiten.
https://www.wahretabelle.de/forum/1-0-von-aubameyang-korrekt-/23/13016?page=1&spieltag=13&saisonId=307
Meine Wertung hier hat nichts mit Vereinsaffinität zu tun, sondern entspricht schlicht meiner Sicht der Dinge; auch wenn ich mit meiner sehr restriktiven Auslegung in diesem Forum meistens alleine dastehe.
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #39
26.11.2017 12:45
richtig entschieden
Egal ob Handspiel oder Foul, Hauptsache Elfmeter.
++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++
Strafstoß nach Handspiel von Süle - #40
26.11.2017 12:57
richtig entschieden
Zitat von ElPinguinoZitat von Summi09Zitat von verrucaZitat von schiri53
Ich hatte gehofft das Thema macht niemand auf - sei es drum - natürlich klarer 11m - aktive Bewgung zum Ball und zugegebene Berührung - für mich sieht es zudem noch nach Foulspiel aus
Warum hast Du denn gehofft, dass eine - zumindest für Niklas Süle - anzweifelbare Entscheidung hier nicht thematisiert wird? Geht's in diesem Forum denn nicht genau darum? Er hat das Ding jetzt ja nicht gerade als letzter Mann mit beiden Händen von der Linie gefaustet. So unglaublich sonnenklar, dass man hier nicht darüber diskutieren dürfte, war es dann sicherlich auch wieder nicht - wie allein die bisherigen Vetos zeigen.
Du hast aber schon gesehen, dass die bisherigen Vetos nicht aus dem neutralen Lager kommen und wahrscheinlich eine Süleschen Wahrnehmungsstörung entspringen?
Erstens:
Die Berührung ist ja völlig unstreitig. Ich bin nur nicht von Süles Absicht überzeugt; vor allem aufgrund der extrem kurzen Distanz. Bei der kleinen Bewegung Richtung Ball habe ich Zweifel, ob diese so gewollt ist.
Und wenn ich nicht von Süles Absicht überzeugt bin, dann folgt aus der Regel eben auch, dass ich hier nicht auf Elfmeter entscheiden darf.
Das hat also überhaupt nichts mit Wahrnehmungsstörungen zu tun.
Zweitens:
Nur weil ich den Bayern die Daumen drücke, heißt das nicht, dass ich nicht neutral bin. Ich bin generell der Ansicht, dass viel zu häufig auf Handspiel entschieden wird, Absicht oft einfach unterstellt wird, obwohl sie nicht offensichtlich ist, und die meisten User sich nicht die Mühe machen, den Unterschied zwischen Fahrlässigkeit und Absicht herauszuarbeiten.
Wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja mal hier bei der Diskussion um einen Handelfmeter für Bayern im Spiel FCB - FCA letzte Saison nachgucken, wer als Einziger überhaupt den Elfmeter für Bayern nicht gegeben hätte:
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-janker-/23/12080?page=1&spieltag=34&saisonId=302
Am fünften Spieltag gegen Schalke (S04 0:3 FCB) hätte ich den Handelfmeter für Bayern (anders als die Mehrheit der Teilnehmer) ebenfalls nicht gegeben:
https://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-elfmeter-/23/12673?page=1&spieltag=5&saisonId=307
Ich lasse mir nicht vorhalten, ich sei unfähig, mir unvoreingenommen eine Meinung zu diesen Szenen zu bilden, nur weil mein Lieblingsverein daran beteiligt ist.
Das Tor von Aubameyang zum 1:0 an diesem Spieltag gegen Schalke war meiner Ansicht nach ebenfalls korrekt; was ja auch viele bestreiten.
https://www.wahretabelle.de/forum/1-0-von-aubameyang-korrekt-/23/13016?page=1&spieltag=13&saisonId=307
Meine Wertung hier hat nichts mit Vereinsaffinität zu tun, sondern entspricht schlicht meiner Sicht der Dinge; auch wenn ich mit meiner sehr restriktiven Auslegung in diesem Forum meistens alleine dastehe.
Fakt ist doch, dass sich Süle durch das Handspiel einen Vorteil verschafft und dem Ball eine andere Richtung gibt. Damit wäre es für Hazard ohne dass ihm dann noch die Beine weggezogen werden nicht möglich gewesen, im Ballbesitz zu bleiben. Wo, wenn nicht hier willst du dann auf Handspiel entscheiden?
Voting-Teilnehmer
25.11.2017 18:30
Schiedsrichter
Manuel Gräfe
Note
2,7
2,7
2,7
2,7
Guido Kleve
Markus Sinn
Tobias Reichel
Dr. Jochen Drees
Benedikt Kempkes
Statistik von Manuel Gräfe
Spiele
29
36
Siege (DFL)
13
23
Siege (WT)
15
23
Unentschieden (DFL)
8
7
Unentschieden (WT)
4
7
Niederlagen (DFL)
8
6
Niederlagen (WT)
10
6
Aufstellung
Sommer
Elvedi
Ginter
Vestergaard
Wendt
Kramer 11.
Zakaria
Herrmann
Hazard
Stindl
Raffael 90.
Elvedi
Ginter
Vestergaard
Wendt
Kramer 11.
Zakaria
Herrmann
Hazard
Stindl
Raffael 90.
Ulreich
Kimmich
Süle
Hummels
45. Bernat
Javi Martinez
68. Rudy
Tolisso
Vidal
46. Rodríguez
Lewandowski
Kimmich
Süle
Hummels
45. Bernat
Javi Martinez
68. Rudy
Tolisso
Vidal
46. Rodríguez
Lewandowski
Johnson 46.
Drmic 90.
Jantschke 11.
Drmic 90.
Jantschke 11.
68. Wriedt
46. Friedl
45. Coman
46. Friedl
45. Coman
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
2
8
Torschüsse gesamt
5
18
Ecken
2
5
Abseits
1
0
Fouls
13
9
Ballbesitz
33%
67%
zum Spiel