Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet
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Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #1
Finde wenn die Bilder die Abseitsstellung nicht klar belegen können sollte die ursprüngliche Entscheidung Tor für Schalke Bestand haben.
PS: Die Bilder sind auf Twitter einsehbar. Ich weiß nicht wie ich sie hier einfügen kann.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #2
Hier ist das Bild
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #3
Zitat von bobbo
Ich schau gleich mal bei DAZN rein für Bilder aber die Linien werden ja perspektivbedingt nie 'parallel' zu den Feldlinien sein, wäre dies der Fall lägen die falsch.
Dann lässt die Kameraperspektive keine ausreichend genaue Bewertung der Szene zu. Ich denke es besteht Konsens, dass die Strafraumlinie auf jedem Punkt den exakt gleichen Abstand zur Torlinie darstellen sollte und somit ein valides Maß für die Entfernung zum Tor.
Legt man an die Schulter des Wolfburger Spielers eine Linie parallel zur Strafraumlinie an ergibt sich gleiche Höhe.
Oder habe ich da einen logischen Fehler drin?
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #4
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #5
Zitat von bobbo
Alle Linien die auf dem Feld quer verlaufen schneiden sich im Fluchtpunkt, von diesem ausgehend kann man dann die Linie zum Lot am Spieler ziehen - die kalibrierten Linien werden in dem Bild sicherlich korrekt liegen, die Lote scheinen doch auch plausibel, oder?
Die rote Linie die das Abseits darstellen soll ist nicht parallel zur Strafraumlinie und damit auch nicht parallel zur Torlinien. Dementsprechend liegen die Punkte auf der rote n Linie die weiter von der Kamera entfernt(andere Spielfeldseite) liegen näher am Tor als die, die näher an der Kamera liegen.
Die Lote wirken nachvollziehbar, aber ich stelle ihre in Bezugsetzung durch die rote „kalibrierte“ Linie in Frage.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #6
Wir wissen ja, dass die 5er und 16er Linie parallel sind, man kann die also markieren und dann den Abstand oben im Bild markieren und nach unten bringen, das sieht dann schon wild aus, von da aus kann man dann die 5er Linie nach rechts wandern lassen um zu zeigen, dass sich die Länge der Markierung nicht geändert hat, anschließend kann man alles restliche ausblenden und man sieht wie stark die Perspektive täuscht und warum real parallele Linien im Kamerabild nicht parallel sein können.
Der Abstand 5er-16er ist unten im Bild viel größer, demnach muss der Abstand der kalibrierten Linien unten im Bild größer sein als oben:
Man kann dann noch die Strecken a/b und c/d ins Verhältnis setzen und es ist für beides in etwa 5, ist nicht perfekt weil ichs nur schnell hingeschmiert hab, sollte zur Veranschaulichung aber reichen:
Oder stellst Du generell die Genauigkeit der kalibirierten Linie in Frage?
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #7
Zitat von bobbo
Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei, hab mal etwas gebastelt:
Wir wissen ja, dass die 5er und 16er Linie parallel sind, man kann die also markieren und dann den Abstand oben im Bild markieren und nach unten bringen, das sieht dann schon wild aus, von da aus kann man dann die 5er Linie nach rechts wandern lassen um zu zeigen, dass sich die Länge der Markierung nicht geändert hat, anschließend kann man alles restliche ausblenden und man sieht wie stark die Perspektive täuscht und warum real parallele Linien im Kamerabild nicht parallel sein können.
Der Abstand 5er-16er ist unten im Bild viel größer, demnach muss der Abstand der kalibrierten Linien unten im Bild größer sein als oben:
Man kann dann noch die Strecken a/b und c/d ins Verhältnis setzen und es ist für beides in etwa 5, ist nicht perfekt weil ichs nur schnell hingeschmiert hab, sollte zur Veranschaulichung aber reichen:
Oder stellst Du generell die Genauigkeit der kalibirierten Linie in Frage?
Erstmal danke für deine Mühe!
Kurze generelle Frage in die Runde:
Findet ihr, dass solche minimalistischen Entscheidungen korrigiert werden sollten?
Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #8
Zitat von bobbo
Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei, hab mal etwas gebastelt:
Wir wissen ja, dass die 5er und 16er Linie parallel sind, man kann die also markieren und dann den Abstand oben im Bild markieren und nach unten bringen, das sieht dann schon wild aus, von da aus kann man dann die 5er Linie nach rechts wandern lassen um zu zeigen, dass sich die Länge der Markierung nicht geändert hat, anschließend kann man alles restliche ausblenden und man sieht wie stark die Perspektive täuscht und warum real parallele Linien im Kamerabild nicht parallel sein können.
Der Abstand 5er-16er ist unten im Bild viel größer, demnach muss der Abstand der kalibrierten Linien unten im Bild größer sein als oben:
Man kann dann noch die Strecken a/b und c/d ins Verhältnis setzen und es ist für beides in etwa 5, ist nicht perfekt weil ichs nur schnell hingeschmiert hab, sollte zur Veranschaulichung aber reichen:
Oder stellst Du generell die Genauigkeit der kalibirierten Linie in Frage?
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Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #9
Zitat von bobbo
Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei, hab mal etwas gebastelt:
Wir wissen ja, dass die 5er und 16er Linie parallel sind, man kann die also markieren und dann den Abstand oben im Bild markieren und nach unten bringen, das sieht dann schon wild aus, von da aus kann man dann die 5er Linie nach rechts wandern lassen um zu zeigen, dass sich die Länge der Markierung nicht geändert hat, anschließend kann man alles restliche ausblenden und man sieht wie stark die Perspektive täuscht und warum real parallele Linien im Kamerabild nicht parallel sein können.
Der Abstand 5er-16er ist unten im Bild viel größer, demnach muss der Abstand der kalibrierten Linien unten im Bild größer sein als oben:
Man kann dann noch die Strecken a/b und c/d ins Verhältnis setzen und es ist für beides in etwa 5, ist nicht perfekt weil ichs nur schnell hingeschmiert hab, sollte zur Veranschaulichung aber reichen:
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Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #10
Zitat von bobbo
Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei, hab mal etwas gebastelt:
Wir wissen ja, dass die 5er und 16er Linie parallel sind, man kann die also markieren und dann den Abstand oben im Bild markieren und nach unten bringen, das sieht dann schon wild aus, von da aus kann man dann die 5er Linie nach rechts wandern lassen um zu zeigen, dass sich die Länge der Markierung nicht geändert hat, anschließend kann man alles restliche ausblenden und man sieht wie stark die Perspektive täuscht und warum real parallele Linien im Kamerabild nicht parallel sein können.
Der Abstand 5er-16er ist unten im Bild viel größer, demnach muss der Abstand der kalibrierten Linien unten im Bild größer sein als oben:
Man kann dann noch die Strecken a/b und c/d ins Verhältnis setzen und es ist für beides in etwa 5, ist nicht perfekt weil ichs nur schnell hingeschmiert hab, sollte zur Veranschaulichung aber reichen:
Oder stellst Du generell die Genauigkeit der kalibirierten Linie in Frage?
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Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #11
@Dober genau den Punkt wollte ich machen. Auch wenn das in der gezeigten Einstellung tatsächlich ein paar Pixelpunkte Abseits war und du gehst ein paar Msec zurück dann ist es gleiche Höhe und wann genau war das Abspiel?
Ich denke wenn die VAR keine deutliche Abseitsstellung darstellen kann, dann sollte die initial Entscheidung „kein Abseits“ bestand haben. Wird dann natürlich problematisch wenn die Linienrichter bei engen Entscheidungen gar keine Entscheidung mehr treffen, weil sie sich sagen da guckt eh der VAR drüber.
Ich wollte jetzt auch gar nicht so sehr die ganze VAR Technologie in Frage stellen sondern eher wie du fragen welche Entscheidungen sollen korrigiert werden.
Und auch wenn Abseits eigentlich binär sein sollte ist es dann doch mit Kameraverzerrung und der entscheidenen welcher Moment nun als Abspiel Moment definiert, dann doch nicht immer ganz klar.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #12
Zitat von TiBu48
Für mich sind die Bilder die eine Abseitsstellung von Král beim Tor nachdem Freistoß belegen sollen nicht ausreichend. Die kalibrierten Linien erscheinen nicht parallel zur Strafraumlinie und die Abseitsstellung erscheint so minimal, dass dies doch sehr vom Frame abhängig erscheint den man als den Moment des Abspiels wertet.
Finde wenn die Bilder die Abseitsstellung nicht klar belegen können sollte die ursprüngliche Entscheidung Tor für Schalke Bestand haben.
PS: Die Bilder sind auf Twitter einsehbar. Ich weiß nicht wie ich sie hier einfügen kann.
Abseits ist Abseits und Abseits bleibt Abseits, egal wie knapp. Da gibt es nur Schwarz und Weiß und man sieht anhand der Bilder, dass es Abseits war, auch wenn nur 5 mm. Aber 5 mm reichen aus. Selbst 1 mm reicht aus.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #13
Zitat von Vfl45VfL
Abseits ist Abseits und Abseits bleibt Abseits, egal wie knapp. Da gibt es nur Schwarz und Weiß und man sieht anhand der Bilder, dass es Abseits war, auch wenn nur 5 mm. Aber 5 mm reichen aus. Selbst 1 mm reicht aus.
In der Theorie stimmt das, in der Praxis gibt es aber selbst mit der besten Technik einen gewissen Messfehler, der keine Abseitsentscheidung im Millimeterbereich erlaubt. In ein Zweidimensionales Bild ein dreidimensionales Lot zu fällen ist genau genommen nicht mal eine Messung, sondern kreative Bildinterpretation.
Hier handelt es sich denke ich um so einen Fall. Die Entscheidung "kein Abseits" des Assistenten kann durch die Bilder nicht widerlegt werden und hätte dementsprechend Bestand haben müssen.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #14
Zitat von kaer23Zitat von Vfl45VfL
Abseits ist Abseits und Abseits bleibt Abseits, egal wie knapp. Da gibt es nur Schwarz und Weiß und man sieht anhand der Bilder, dass es Abseits war, auch wenn nur 5 mm. Aber 5 mm reichen aus. Selbst 1 mm reicht aus.
In der Theorie stimmt das, in der Praxis gibt es aber selbst mit der besten Technik einen gewissen Messfehler, der keine Abseitsentscheidung im Millimeterbereich erlaubt. In ein Zweidimensionales Bild ein dreidimensionales Lot zu fällen ist genau genommen nicht mal eine Messung, sondern kreative Bildinterpretation.
Hier handelt es sich denke ich um so einen Fall. Die Entscheidung "kein Abseits" des Assistenten kann durch die Bilder nicht widerlegt werden und hätte dementsprechend Bestand haben müssen.
Doch, man sieht auf den Bilder eindeutig, dass es Abseits ist. Auch wenn sehr knapp ist damit der Beweis erfolgt, ergo Abseits.
Solche Entscheidungen gab es schon genügend beim Fußball, wir haben auch schon Pech gehabt vor 4 Jahren gegen Leverkusen mit genauso einer Entscheidung wo uns nachträglich das Tor aberkannt wurde und es genauso eng war. Seitdem die Linie gezogen wird, wird alles anerkannt was auch nur 1 mm im Abseits steht.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #15
Zitat von kaer23Zitat von Vfl45VfL
Abseits ist Abseits und Abseits bleibt Abseits, egal wie knapp. Da gibt es nur Schwarz und Weiß und man sieht anhand der Bilder, dass es Abseits war, auch wenn nur 5 mm. Aber 5 mm reichen aus. Selbst 1 mm reicht aus.
In der Theorie stimmt das, in der Praxis gibt es aber selbst mit der besten Technik einen gewissen Messfehler, der keine Abseitsentscheidung im Millimeterbereich erlaubt. In ein Zweidimensionales Bild ein dreidimensionales Lot zu fällen ist genau genommen nicht mal eine Messung, sondern kreative Bildinterpretation.
Hier handelt es sich denke ich um so einen Fall. Die Entscheidung "kein Abseits" des Assistenten kann durch die Bilder nicht widerlegt werden und hätte dementsprechend Bestand haben müssen.
Die Kameras des VAR filmen bei 50 FPS, was dazu führt, dass 20 Millisekunden zeitlicher Messfehler schon in dem Moment der Flanke bestehen können. Das bedeutet je nach Geschwindigkeit natürlich auch einen Messfehler in der Enfernung. Bei einem Freistoß à 100 Km/h sind das dann über 50cm. Ich habe jetzt keine Ahnung von der Winkelgeschwindigkeit des Schwungbeins, aber auch da kann der Trefferpunkt auch zwischen zwei Frames liegen und zu folgendem führen:
Král läuft hier zwar langsam ein, aber selbst eine Geschwindigkeit von 9 Km/h (joggen) kann theoretisch schon zu 5 Zentimetern Messfehler führen. Beim gehen sind wir bei 5 Km/h und ca. 3 Zentimetern Messfehler. Können durchaus die 3 Zentimeter sein, die hier über Abseits oder nicht entscheiden.
Wie kann also auf dieser Grundlage eine Millimeter oder auch Zentimeter-Entscheidung getroffen werden?! Wahrscheinlich gibt es für den genauen Zeitpunkt der Flanke gar kein Bildmaterial und es wird niemals auflösbar sein, ob der Fuß nun fünf Zentimeter weiter vorne oder hinten gestanden hat.
Wenn der Fußball es so genau nehmen will mit kalibrierten Linien und allem drumherum, müssen solche Probleme behoben werden.
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #16
Zitat von McSquarepants
Wie kann also auf dieser Grundlage eine Millimeter oder auch Zentimeter-Entscheidung getroffen werden?! Wahrscheinlich gibt es für den genauen Zeitpunkt der Flanke gar kein Bildmaterial und es wird niemals auflösbar sein, ob der Fuß nun fünf Zentimeter weiter vorne oder hinten gestanden hat.
Korrekt. Bei wissenschaftlicher Betrachtung würde bei der Abseitstechnologie sicher ein Fehlerbereich im 10er Zentimeterbereich herauskommen.
Als Verband muss man sich überlegen, wie man mit dem Fehlerbereich umgeht. In England macht man die Abseitslinie etwas dicker, um keine Zentimeterentscheidungen treffen zu müssen. In Deutschland ignoriert man den Fehlerbereich, so dass bei diesen "Münzwurfentscheidungen" ob der VAR einen Bildframe früher oder später auswählt oder ob er das Lot auf seinem Bildschirm zehn Pixel länger oder zehn Pixel kürzer zieht, letztendlich jeder Verein mal Glück und mal Pech hat.
Trotzdem bleiben es Münzwurfentscheidungen, wo bei zehn verschiedenen VARs zehn unterschiedliche Entscheidungen herauskommen.
So zu tun als könne man Abseits im Millimeterbereich auflösen und als seien Abseitsentscheidungen Schwarz/Weiß, ist vollkommen idiotisch
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #17
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #18
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #19
Zitat von bobbo
Übrigens wird bald mit dem halbautomatischen System sowas weggepfiffen:
(vorhin Juve gg Fiorentina)
Da muss man bei der Situation hier echt nicht von 'knapp' reden
Das macht den Fußball dann endgültig kaputt. Was hat das mit dem Geist der Regel noch zu tun, wonach ein unfairer Vorteil des Angreifers vermieden werden soll?
Tor von Král fälschlicherweise durch VAR als Abseits gewertet - #20
Wenn also das Ergebnis "Abseits" ist aber innerhalb der Unschärfe der Messung liegt, dann sollte das gute alte "im Zweifel für den Stürmer" gelten. Ich fürchte mit der automatisierten Entscheidung wird es sogar noch schlimmer. Aber immerhin wird dann vielleicht die Linie nicht mehr an den falschen Spieler angelegt (https://www.wahretabelle.de/forum/abseitstor-freiburg/23/20854?page=1&spieltag=20&saisonId=327).
Den Troll bitte nicht füttern.
Voting-Teilnehmer
10.02.2023 20:30
Schiedsrichter
Statistik von Benjamin Brand
Aufstellung
Fährmann
Uronen
Král
Zalazar
Jenz
Krauß
Skarke 46.
Yoshida
Brunner 63.
Kozuki 73.
53. Gerhardt
Kamiński
Ven
Baku
53. Wimmer
Wind
Casteels
Paulo Otávio
87. Arnold
Svanberg
Terodde 87.
Drexler 73.
Aydin 63.
53. Paredes
53. Nmecha
87. Guilavogui