Tor zum 2:3 korrekt?

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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #21


28.10.2018 23:21


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

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@bucklerson

Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.

Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.

Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save

(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #22


28.10.2018 23:36


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


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@bucklerson

- richtig entschieden
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.


Deine Ansicht deckt sich aber nicht mit der Regel. Osako könnte bei einem Pass von der Mittellinie als einziger Spieler am 16er warten. Wenn jemand vor dem Passgeber den Ball durch ein Zucken auch nur berührt, hebt es das Abseits auf. 
Zwar völlig sinnfrei, aber wohl so gewollt (warum auch immer).



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #23


29.10.2018 07:35


cool-snoopy


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@bucklerson

Zitat von bucklerson
Für mich ganz klar abseits. Der ball wurde in Richtung Osako gespielt. Wenn man reingrätscht, kann das nicht als bewusste Aktion gelten. Die Richtung des Balls wurde zudem nicht verändert. Wieder mal völlig unnötige Aktion des VAR.


sehe ich komplett anders. Die kopfballverlängerung wäre nicht beim im Abseits stehenden Osako gelandet sondern bei Theo Genre Selassi. Erst durch das Eingreifen des Gegenspielers landete der Ball beim im Abseits stehenden Bremer.



100 % Werder


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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #24


29.10.2018 09:32


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@bucklerson

Zitat von bucklerson
Für mich ganz klar abseits. Der ball wurde in Richtung Osako gespielt. Wenn man reingrätscht, kann das nicht als bewusste Aktion gelten.


Du bist mit den Regeln ein paar Jahre hinterher.

Ansonsten: wie grätscht man "unbewusst" rein?



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #25


29.10.2018 09:40


Egil Skallagrimsson


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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Also irgendwie stört es mich, dass das laut Regel kein Abseits ist. Das kann nicht im Sinne des Spiels sein. Dann stimmt einfach die Regel nicht. Entscheidend müsste doch sein, ob ein Angreifer einen Vorteil aus seiner Abseitsposition zieht. Dieses "bewusste Spielen" ist großer Käse. Kroos bei der WM gegen Südkorea ist das einzige Beispiel, was mir einfällt, wo ein Abwehrspieler einen bewussten Pass gespielt und damit das Abseits des Angreifers aufgehoben hat. Aber ein aus Reflex zum im Abseits stehenden Angreifer gegrätschter Ball ist für mich eine Abwehrreaktion und kein bewusster Pass. Was will denn Bender sonst verhindern, außer dass ein Tor fällt? Den Klimawandel?



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #26


29.10.2018 11:06


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 26.08.2014

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Beiträge: 1082

Eintracht Frankfurt gg VfB Stuttgart vor vier Jahren - da findest Du die komplette Diskussion:

https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-1-/23/8281?spieltag=9&saisonId=202



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #27


29.10.2018 11:51


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...

Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play

Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
 



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #28


29.10.2018 22:11


Egil Skallagrimsson


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 09.08.2009

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Beiträge: 469

@bertifux

Zitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...

Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play

Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
 


Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #29


29.10.2018 22:52


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

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Beiträge: 526

@Egil Skallagrimsson

Zitat von Egil Skallagrimsson
Zitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...

Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play

Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
 


Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem


Bei der Regel habe ich regelmäßig auch Bauchschmerzen... aber mehr, wenn der  Ball auch dahin kommt, wo er hin soll. 
Hier geht der Ball aber in eine ganz andere Richtung. Will man die angreifende Mannschaft dafür bestrafen, dass die verteidigende Mannschaft eingreift? 



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #30


30.10.2018 08:50


Egil Skallagrimsson


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 09.08.2009

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Beiträge: 469

@bertifux

Zitat von bertifux
Zitat von Egil Skallagrimsson
Zitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...

Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play

Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
 


Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem


Bei der Regel habe ich regelmäßig auch Bauchschmerzen... aber mehr, wenn der  Ball auch dahin kommt, wo er hin soll. 
Hier geht der Ball aber in eine ganz andere Richtung. Will man die angreifende Mannschaft dafür bestrafen, dass die verteidigende Mannschaft eingreift? 


Nee, aber dafür, dass ein Angreifer im Abseits steht. Aus passiv wird dann eben aktiv. Er zieht einen klaren Vorteil aus seiner Abseitsposition. Da finde ich es unerheblich, dass ein Abwehspieler den Ball noch berührt. Denn für mich ist das kein zielgerichtetes Spielen. Man sagt ja immer so schön "Ball kam vom Gegner", aber in dem Fall ist der Kopfball eines Angreifers die ursächliche Aktion und Bender fälscht durch seine Grätsche lediglich ab. Die Richtungsänderung des Balles ändert doch nichts daran, dass hier ein Angriff stattfindet mit dem Ziel, ein Tor zu schießen. Was m.E. ausschlaggebend sein sollte, ist, wer den ursprünglichen Pass gespielt hat, und nicht, wer den Ball als letztes berührt hat. Klar sollte der Ball eigentlich nicht zu Osako kommen, aber dennoch zieht er einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Und das stört mich irgendwie.



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #31


31.10.2018 16:58


syntex00


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.

Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.

Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save

(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)


Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #32


31.10.2018 17:34


assasine94-2


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Beiträge: 1615

@syntex00

Zitat von syntex00
Zitat von Hagi01
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.

Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.

Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save

(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)


Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.


Nein, denn nicht umsonst wurde bei der letzten Änderung der Abseitsregel exakt aus dem früher dort stehenden "kontrollierten Spielen" ein "absichtliches Spielen". 

Die Abseitsregel ist darauf bedacht Tore zuzulassen, deswegen mutete es komisch an, dass erst ein kontrolliertes Spiel eine Abseitsposition aufhebt. Das wurde korrigiert und jetzt ist es eben deutlich strenger, nur eine Abwehr, die an die Abwehr eines Torwartes erinnert, also geeignet ist einen Torschuss zu verhindern ist weiterhin abseits. 



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 Tor zum 2:3 korrekt?  - #33


31.10.2018 17:38


syntex00


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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Beiträge: 832

@assasine94-2

Zitat von assasine94-2
Zitat von syntex00
Zitat von Hagi01
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.

Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.

Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save

(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)


Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.


Nein, denn nicht umsonst wurde bei der letzten Änderung der Abseitsregel exakt aus dem früher dort stehenden "kontrollierten Spielen" ein "absichtliches Spielen". 

Die Abseitsregel ist darauf bedacht Tore zuzulassen, deswegen mutete es komisch an, dass erst ein kontrolliertes Spiel eine Abseitsposition aufhebt. Das wurde korrigiert und jetzt ist es eben deutlich strenger, nur eine Abwehr, die an die Abwehr eines Torwartes erinnert, also geeignet ist einen Torschuss zu verhindern ist weiterhin abseits. 


Aber zumindest ist es nach dem Regelkatalog sehr fragwürdig, da ich hier zu "Instinctive attempt to play" ( siehe http://www.law-11.com/delib-play--deflection) tendiere. Die Zeitspanne nach dem Kopfball war sehr gering, gefühlt eine halbe Sekunde. Ich tippe es wird so zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden liegen, was dann eine "Deflection" ist und somit bleibt es Abseits. Hat da Jemand mal nachgemessen?



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28.10.2018 18:00


8.
Volland
38.
Brandt
45.
Bellarabi
60.
Pizarro
62.
Osako
67.
Havertz
72.
Dragovic
77.
Havertz

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
3,1
Werder Bremen 4,3   2,7  Bayer Leverkusen 2,5
Eduard Beitinger
Marcel Pelgrim
Christof Günsch
Patrick Ittrich
Johann Pfeifer

Statistik von Marco Fritz

Werder Bremen Bayer Leverkusen Spiele
13  
  16

Siege (DFL)
6  
  9
Siege (WT)
5  
  9

Unentschieden (DFL)
2  
  3
Unentschieden (WT)
3  
  4

Niederlagen (DFL)
5  
  4
Niederlagen (WT)
5  
  3

Aufstellung

Pavlenka
Gelbe Karte Veljkovic
Gelbe Karte Langkamp
Friedl 46.
Gebre Selassie
Eggestein
Sahin 70.
Klaassen
Augustinsson
Osako 79.
Kruse
Hradecky 
Weiser 
Tah  Gelbe Karte
Bender 
Wendell 
Dragovic 
59. Bender 
52. Bellarabi 
81. Havertz 
Brandt 
Volland  Gelbe Karte
Pizarro  46.
Rashica  70.
Möhwald  79.
59. Kohr
52. Bailey
81. Alario

Alle Daten zum Spiel

Werder Bremen Bayer Leverkusen Schüsse auf das Tor
7  
  10

Torschüsse gesamt
11  
  14

Ecken
6  
  6

Abseits
0  
  1

Fouls
9  
  9

Ballbesitz
59%  
  41%




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