Tor zum 2:3 korrekt?
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Tor zum 2:3 korrekt? - #21
28.10.2018 23:21
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.
Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.
Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save
(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Tor zum 2:3 korrekt? - #22
28.10.2018 23:36
richtig entschieden
Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.
Deine Ansicht deckt sich aber nicht mit der Regel. Osako könnte bei einem Pass von der Mittellinie als einziger Spieler am 16er warten. Wenn jemand vor dem Passgeber den Ball durch ein Zucken auch nur berührt, hebt es das Abseits auf.
Zwar völlig sinnfrei, aber wohl so gewollt (warum auch immer).
Tor zum 2:3 korrekt? - #23
29.10.2018 07:35
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Zitat von bucklerson
Für mich ganz klar abseits. Der ball wurde in Richtung Osako gespielt. Wenn man reingrätscht, kann das nicht als bewusste Aktion gelten. Die Richtung des Balls wurde zudem nicht verändert. Wieder mal völlig unnötige Aktion des VAR.
sehe ich komplett anders. Die kopfballverlängerung wäre nicht beim im Abseits stehenden Osako gelandet sondern bei Theo Genre Selassi. Erst durch das Eingreifen des Gegenspielers landete der Ball beim im Abseits stehenden Bremer.
Tor zum 2:3 korrekt? - #24
29.10.2018 09:32
Zitat von bucklerson
Für mich ganz klar abseits. Der ball wurde in Richtung Osako gespielt. Wenn man reingrätscht, kann das nicht als bewusste Aktion gelten.
Du bist mit den Regeln ein paar Jahre hinterher.
Ansonsten: wie grätscht man "unbewusst" rein?
Tor zum 2:3 korrekt? - #25
29.10.2018 09:40
Also irgendwie stört es mich, dass das laut Regel kein Abseits ist. Das kann nicht im Sinne des Spiels sein. Dann stimmt einfach die Regel nicht. Entscheidend müsste doch sein, ob ein Angreifer einen Vorteil aus seiner Abseitsposition zieht. Dieses "bewusste Spielen" ist großer Käse. Kroos bei der WM gegen Südkorea ist das einzige Beispiel, was mir einfällt, wo ein Abwehrspieler einen bewussten Pass gespielt und damit das Abseits des Angreifers aufgehoben hat. Aber ein aus Reflex zum im Abseits stehenden Angreifer gegrätschter Ball ist für mich eine Abwehrreaktion und kein bewusster Pass. Was will denn Bender sonst verhindern, außer dass ein Tor fällt? Den Klimawandel?
Tor zum 2:3 korrekt? - #26
29.10.2018 11:06
Eintracht Frankfurt gg VfB Stuttgart vor vier Jahren - da findest Du die komplette Diskussion:
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-1-/23/8281?spieltag=9&saisonId=202
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-1-/23/8281?spieltag=9&saisonId=202
Tor zum 2:3 korrekt? - #27
29.10.2018 11:51
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...
Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play
Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play
Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
Tor zum 2:3 korrekt? - #28
29.10.2018 22:11
Zitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...
Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play
Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem
Tor zum 2:3 korrekt? - #29
29.10.2018 22:52
Zitat von Egil SkallagrimssonZitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...
Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play
Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem
Bei der Regel habe ich regelmäßig auch Bauchschmerzen... aber mehr, wenn der Ball auch dahin kommt, wo er hin soll.
Hier geht der Ball aber in eine ganz andere Richtung. Will man die angreifende Mannschaft dafür bestrafen, dass die verteidigende Mannschaft eingreift?
Tor zum 2:3 korrekt? - #30
30.10.2018 08:50
Zitat von bertifuxZitat von Egil SkallagrimssonZitat von bertifux
Die Diskussion gab es bei der Harnik-Szene, die Diskussion gab es bei der Diekmeier-Szene...
Die von @Hagi01 zur Verfügung gestellten Links (und vor allem damals die Beispielvideos) waren da sehr hilfreich. Schade, dass die nicht mehr da sind. Da war glaube ich auch ne Szene dabei, bei der ein Verteidiger auch so nen Querpass im Strafraum "verteidigt"... bin mir aber nicht mehr sicher, hätte aber fast gesagt, dass da überraschenderweise Abseits gewertet wurde, kann aber auch sein, dass es da mehr um Deflection/Delibarte Play ging...
Ohne das Video von damals:
- die Verlängerung des Bremers geht klar nicht aufs Tor => kann keine Torabwehraktion sein
- Bender macht noch nen Ausfallschritt und die Grätsche => eher keine Deflection/Abfälschen, sondern Deliberate Play
Ich denke, dass die Entscheidung regeltechnisch korrekt ist.
Dass das regeltechnishc korrekt ist, da sind wir uns glaube ich hier alle einig. Nur die Regel, die ist das Problem
Bei der Regel habe ich regelmäßig auch Bauchschmerzen... aber mehr, wenn der Ball auch dahin kommt, wo er hin soll.
Hier geht der Ball aber in eine ganz andere Richtung. Will man die angreifende Mannschaft dafür bestrafen, dass die verteidigende Mannschaft eingreift?
Nee, aber dafür, dass ein Angreifer im Abseits steht. Aus passiv wird dann eben aktiv. Er zieht einen klaren Vorteil aus seiner Abseitsposition. Da finde ich es unerheblich, dass ein Abwehspieler den Ball noch berührt. Denn für mich ist das kein zielgerichtetes Spielen. Man sagt ja immer so schön "Ball kam vom Gegner", aber in dem Fall ist der Kopfball eines Angreifers die ursächliche Aktion und Bender fälscht durch seine Grätsche lediglich ab. Die Richtungsänderung des Balles ändert doch nichts daran, dass hier ein Angriff stattfindet mit dem Ziel, ein Tor zu schießen. Was m.E. ausschlaggebend sein sollte, ist, wer den ursprünglichen Pass gespielt hat, und nicht, wer den Ball als letztes berührt hat. Klar sollte der Ball eigentlich nicht zu Osako kommen, aber dennoch zieht er einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Und das stört mich irgendwie.
Tor zum 2:3 korrekt? - #31
31.10.2018 16:58
Zitat von Hagi01Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.
Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.
Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save
(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)
Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.
Tor zum 2:3 korrekt? - #32
31.10.2018 17:34
Zitat von syntex00Zitat von Hagi01Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.
Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.
Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save
(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)
Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.
Nein, denn nicht umsonst wurde bei der letzten Änderung der Abseitsregel exakt aus dem früher dort stehenden "kontrollierten Spielen" ein "absichtliches Spielen".
Die Abseitsregel ist darauf bedacht Tore zuzulassen, deswegen mutete es komisch an, dass erst ein kontrolliertes Spiel eine Abseitsposition aufhebt. Das wurde korrigiert und jetzt ist es eben deutlich strenger, nur eine Abwehr, die an die Abwehr eines Torwartes erinnert, also geeignet ist einen Torschuss zu verhindern ist weiterhin abseits.
Tor zum 2:3 korrekt? - #33
31.10.2018 17:38
Zitat von assasine94-2Zitat von syntex00Zitat von Hagi01Zitat von bucklerson
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Spielt für mich gar keine Rolle ob Bender noch am Ball ist. Osako zieht ganz klar einen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Seine Position veranlasst vermutlich sogar die Aktion von Bender. Von daher strafbares Abseits.
Blöd nur, dass das Regelwerk "einen Vorteil ziehen" näher definiert, nämlich als Berühren des Balles, nachdem dieser vom Gegner, Alu oder Schiedsrichter zum Spieler prallt, es sei denn der Ball wird vom Gegenspieler absichtlich gespielt (Gegenausnahme: Torabwehraktion).
Hier handelt es sich nicht um ein Abprallen des Balles, sondern um eine bewusste und kontrollierte Aktion zum Ball, also absichtliches Spielen. Stellt sich nur die Frage, ob es sich hier um eine Torabwehraktion handelt. Eine Torabwehraktion zeichnet sich durch die Vergleichbarkeit mit einer Torhüterparade aus und liegt dann vor, wenn der Abwehrspieler einen Ball, der auf oder in die unmittelbare Nähe des Tores (gemeint ist: Im Bereich der Torraumlinie, sprich Torschüsse) abwehrt. Hier handelt es sich aber um keinen Torschuss, sondern um eine Querpass. Das ist seit der Regeländerung 2013 daher eine neue Spielsituation und ein reguläres Tor. Über Sinn und Unsinn dieser Regeländerung kann man trefflich streiten, aber die Regel und die dazugehörigen Musterszenen sind hier eindeutig: Eine solche Verteidigungsaktion ist eine neue Spielsituation. Die Szene eignet sich wunderbar für den nächsten Lehrabend.
Näheres hier:
http://www.law-11.com/delib-play--deflection
http://www.law-11.com/deliberate-save
(Leider sind die Beispielvideos nicht mehr verfügbar)
Soll absichtlich hier nicht im Sinne der Regel mindestens kontrolliert bedeuten? Weil für mich ist das kein kontrolliertes Zuspiel. Ist das nicht vergleichbar mit der Rückpassregel, hier würden glaub ich die wenigsten auf Rückpass entscheiden, wenn Hradecky den Ball aufnähme.
Nein, denn nicht umsonst wurde bei der letzten Änderung der Abseitsregel exakt aus dem früher dort stehenden "kontrollierten Spielen" ein "absichtliches Spielen".
Die Abseitsregel ist darauf bedacht Tore zuzulassen, deswegen mutete es komisch an, dass erst ein kontrolliertes Spiel eine Abseitsposition aufhebt. Das wurde korrigiert und jetzt ist es eben deutlich strenger, nur eine Abwehr, die an die Abwehr eines Torwartes erinnert, also geeignet ist einen Torschuss zu verhindern ist weiterhin abseits.
Aber zumindest ist es nach dem Regelkatalog sehr fragwürdig, da ich hier zu "Instinctive attempt to play" ( siehe http://www.law-11.com/delib-play--deflection) tendiere. Die Zeitspanne nach dem Kopfball war sehr gering, gefühlt eine halbe Sekunde. Ich tippe es wird so zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden liegen, was dann eine "Deflection" ist und somit bleibt es Abseits. Hat da Jemand mal nachgemessen?
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28.10.2018 18:00
8.
Volland
38.
Brandt
45.
Bellarabi
60.
Pizarro
62.
Osako
67.
Havertz
72.
Dragovic
77.
Havertz
Schiedsrichter
Marco Fritz
Note
3,1
4,3
2,7
2,5
Eduard Beitinger
Marcel Pelgrim
Christof Günsch
Patrick Ittrich
Johann Pfeifer
Statistik von Marco Fritz
Spiele
17
21
Siege (DFL)
7
11
Siege (WT)
6
11
Unentschieden (DFL)
2
3
Unentschieden (WT)
4
4
Niederlagen (DFL)
8
7
Niederlagen (WT)
7
6
Aufstellung
Pavlenka
Veljkovic
Langkamp
Friedl 46.
Gebre Selassie
Eggestein
Sahin 70.
Klaassen
Augustinsson
Osako 79.
Kruse
Veljkovic
Langkamp
Friedl 46.
Gebre Selassie
Eggestein
Sahin 70.
Klaassen
Augustinsson
Osako 79.
Kruse
Hradecky
Weiser
Tah
Bender
Wendell
Dragovic
59. Bender
52. Bellarabi
81. Havertz
Brandt
Volland
Weiser
Tah
Bender
Wendell
Dragovic
59. Bender
52. Bellarabi
81. Havertz
Brandt
Volland
Pizarro 46.
Rashica 70.
Möhwald 79.
Rashica 70.
Möhwald 79.
59. Kohr
52. Bailey
81. Alario
52. Bailey
81. Alario
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
7
10
Torschüsse gesamt
11
14
Ecken
6
6
Abseits
0
1
Fouls
9
9
Ballbesitz
59%
41%
zum Spiel