Torwartleistungen

An diesem Spieltag konnte man wieder sehen, wie die Torwartleistungen abweichen, Dortmund hatte sehr leichtes Spiel gegen Wolfsburg, als casteels sein schwächtes Spiel seiner Karriere machte, Bayern hatte wieder extra-Arbeit, gegen einen Torwart, der gegen Bayern sein bestes Spiel des Jahres hatte.

"Abweichen"? Von was weichen die Leistungen denn ab?
Torhüter machen gute Spiele, Torhüter machen schlechte Spiele...
Völlig normal und nichts außergewöhnliches!

Dass sich Torhüter gegen uns mehr auszeichnen können als gegen anderen Mannschaften liegt in der Natur der Sache, da wir in der Regel sehr viel mehr Torschüsse haben.

Dass der gegnerische Torhüter heute sein bestes Spiel gemacht hat, finde ich nicht. Eine sehr gute Parade gegen Lewandowkis Kopfball in HZ1, ja! Aber ansonsten hab ich da nichts außergewöhnliches gesehen...

Ist halt ein Versuch den Dortmunder Sieg geringer zu werten und den Sieg der Bayern aufzuwerten.
Nicht so schwer durchschaubar

Zitat von Schmuvi
Ist halt ein Versuch den Dortmunder Sieg geringer zu werten und den Sieg der Bayern aufzuwerten.
Nicht so schwer durchschaubar

würde sich so mancher Spieler, wenn er gegen Dortmund spielt, so ins zeug legen wie er es gegen Bayern macht, so glaube ich das ihr, gerade in dieser Saison, manche spiele weniger gewonnen hättet.
Ist ja nicht eure Schuld und das hat bestimmt nichts mit siege madig machen zu tun, aber irgendwie ist es schon auffällig das manch einer gegen Bayern oft sein Bestes spiel macht, aber gegen Dortmund(ok, nicht nur gegen Dortmund) dann ein Totalausfall ist. Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug, vielleicht liegt es auch an der Kulisse in eurem Stadion. Diesmal war es Wolfsburg, auch Freiburg ist bei euch komplett von der Rolle gewesen, Union Berlin hatte auch nicht den besten Tag erwischt, Frankfurt habt ihr nur geschlagen, weil die plötzlich aufgehört haben Fußball zu spielen. Ist halt so, wenn man über 50 Jahre on top bist, dann bist du halt interessanter als jemand der mehr oder weniger nur alle paar Jahre da oben mitmischt

Zitat von dasheavy

Zitat von Schmuvi
Ist halt ein Versuch den Dortmunder Sieg geringer zu werten und den Sieg der Bayern aufzuwerten.
Nicht so schwer durchschaubar

würde sich so mancher Spieler, wenn er gegen Dortmund spielt, so ins zeug legen wie er es gegen Bayern macht, so glaube ich das ihr, gerade in dieser Saison, manche spiele weniger gewonnen hättet.
Ist ja nicht eure Schuld und das hat bestimmt nichts mit siege madig machen zu tun, aber irgendwie ist es schon auffällig das manch einer gegen Bayern oft sein Bestes spiel macht, aber gegen Dortmund(ok, nicht nur gegen Dortmund) dann ein Totalausfall ist. Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug, vielleicht liegt es auch an der Kulisse in eurem Stadion. Diesmal war es Wolfsburg, auch Freiburg ist bei euch komplett von der Rolle gewesen, Union Berlin hatte auch nicht den besten Tag erwischt, Frankfurt habt ihr nur geschlagen, weil die plötzlich aufgehört haben Fußball zu spielen. Ist halt so, wenn man über 50 Jahre on top bist, dann bist du halt interessanter als jemand der mehr oder weniger nur alle paar Jahre da oben mitmischt

Also im Hinspiel war Freiburg definitiv nicht von der Rolle gewesen ;-) 

Das Rückspiel war echt traurig... aber halt auch das rückspiel gegen Bayern war nicht gut. Da hatten wir definitiv schon bessere Leistungen. 
Alles im alle sind die posts hier einfach nur dumm... 
Es gab ja auch schon zeiten, da haben spieler mit absicht gelbe karten geholt, dass sie gegen bayern die fünfte haben. 

Zitat von dasheavy

Zitat von Schmuvi
Ist halt ein Versuch den Dortmunder Sieg geringer zu werten und den Sieg der Bayern aufzuwerten.
Nicht so schwer durchschaubar

würde sich so mancher Spieler, wenn er gegen Dortmund spielt, so ins zeug legen wie er es gegen Bayern macht, so glaube ich das ihr, gerade in dieser Saison, manche spiele weniger gewonnen hättet.
Ist ja nicht eure Schuld und das hat bestimmt nichts mit siege madig machen zu tun, aber irgendwie ist es schon auffällig das manch einer gegen Bayern oft sein Bestes spiel macht, aber gegen Dortmund(ok, nicht nur gegen Dortmund) dann ein Totalausfall ist. Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug, vielleicht liegt es auch an der Kulisse in eurem Stadion. Diesmal war es Wolfsburg, auch Freiburg ist bei euch komplett von der Rolle gewesen, Union Berlin hatte auch nicht den besten Tag erwischt, Frankfurt habt ihr nur geschlagen, weil die plötzlich aufgehört haben Fußball zu spielen. Ist halt so, wenn man über 50 Jahre on top bist, dann bist du halt interessanter als jemand der mehr oder weniger nur alle paar Jahre da oben mitmischt

Das halte ich für Legendenbildung. Ums mal provokant zu formulieren: Vielleicht überrascht es dich als Bayern-Fan einfach, dass die Gegner aus der Bundesliga nicht sämtlich komplette Nulpen sind, und du kannst dir die Überraschung, dass auch der Gegner Fußball spielen kann, nur damit erklären, dass sich andere Mannschaften gegen die Bayern immer zu Topleistungen motivieren?

Spannend, was euer Trainer zum Bielefeld-Spiel sagt. Kicker: Nagelsmanns Worte zu Müller: "Die haben eigentlich gar nicht verteidigt":

"Wir hatten extrem viel Raum", erklärte Nagelsmann auf kicker-Nachfrage, "hätten immer aufdrehen können, haben den Ball aber sehr oft direkt wieder klatschen lassen, weil wir gedacht haben, wir kriegen Druck." Das habe er Müller mitgeteilt, denn: "Die", also die Bielefelder, "haben eigentlich gar nicht verteidigt in der eigenen Hälfte. Die standen in der Box zwischen unseren Spielern und haben nichts gemacht, wir hätten oft aufdrehen und einfach ins leere Tor schieben können."

Nagelsmann wertet die Leistung der Bielefelder also sogar als außerordentlich schlecht. Dass Ortega Moreno ein guter Torhüter ist, sollte keinen mehr überraschen, der die Bundesliga verfolgt. Nicht umsonst soll er bei einigen größeren Clubs auf dem Zettel sein. Herausragend (im Vergleich zu sonst) habe ich ihn in diesem Spiel nicht gesehen.

Deine Vermutung in Richtung Dortmund "Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug" ist eher ein Witz. Weshalb sollte irgendeine Mannschaft aus dem Bundesliga-Mittelfeld oder dem unteren Drittel Dortmund nicht ernst nehmen? Glaubst du, Bielefeld nimmt Dortmund nicht "ernst genug", weil der Dortmunder Kader ja nur knapp 500 Mio. Euro teurer ist als der von Bielefeld, während man die Bayern richtig ernst nimmt, weil deren Kader weit über 700 Mio. Euro teurer ist?

Leistungsdellen im Saisonverlauf sind letztlich nicht ganz geklärte Phänomene. Im konkreten Spiel kann die Spielweise einer Mannschaft dazu führen, dass der Gegner nicht zur Enfaltung kommt. Teilweise ist es auch einfach Glück, in welcher Phase der Saison man welche Gegner erwischt (z.B. Union mit Frankfurt direkt nach dem Barcelona-Spiel).

Bei den Bayern ist nach meiner Einschätzung die Motivation der gegnerischen Mannschaft eine zweischneidige Sache. Einerseits mag sich hier mancher Spieler größere Beachtung erhoffen, weil per TV mehr Leute zuschauen. Einzelne sind da vielleicht besonders motiviert und fangen an zu träumen: Tor gegen Neuer schießen, Hernandez stehenlassen, Grätsche gegen Lewandowski, ... Der Unterschied bei der medialen Beachtung ist aber zu Dortmund nicht so groß, um (die behaupteten krassen) Leistungsunterschiede zu erklären. Mit schönen Aktionen gegen Dortmund bekommt man auch einiges an Aufmerksamkeit.

Andererseits gilt ein Spiel gegen die Bayern aber nicht umsonst als "Zahnarzttermin". Also etwas, was man unter Umständen einfach möglichst unbeschadet hinter sich  bringen will. Da kann man sogar davon ausgehen, dass manche Mannschaft im Vorhinein vielleicht eher weniger motiviert ist - schließlich gibt es meist nichts zu gewinnen und man sieht gegen Bayern-Spieler mitunter besonders schlecht aus.

Gegen Dortmund rechnen sich manche Mannschaften wohl eher mehr aus, weil Dortmund weniger konstant spielt. Wenn Dortmund einen Sahne-Tag hat, kann man böser unter die Räder kommen als gegen die Bayern. Wenn Dortmund einen schlechten Tag hat, haben aber auch Mannschaften aus unteren Regionen ihre Chance. Diese Hoffnung ist eigentlich die perfekte Motivation, um gegen Dortmund alles zu probieren. Und wie erwähnt: Dass sich Spieler ihre 5. gelbe Karte holen, um gegen die Bayern auszusetzen und nicht hinterher bei einem wirklich wichtigen Spiel zu fehlen, ist auch nicht neu. Genauso wie die Tatsache, dass (gerade gegen Saisonende) Mannschaften vom Tabellenende wichtige Spieler gegen die Bayern schon mal geschont haben, weil dieses Spiel von Vornherein abgeschrieben wird.

Zitat von Funkemariesche

Zitat von dasheavy

Zitat von Schmuvi
Ist halt ein Versuch den Dortmunder Sieg geringer zu werten und den Sieg der Bayern aufzuwerten.
Nicht so schwer durchschaubar

würde sich so mancher Spieler, wenn er gegen Dortmund spielt, so ins zeug legen wie er es gegen Bayern macht, so glaube ich das ihr, gerade in dieser Saison, manche spiele weniger gewonnen hättet.
Ist ja nicht eure Schuld und das hat bestimmt nichts mit siege madig machen zu tun, aber irgendwie ist es schon auffällig das manch einer gegen Bayern oft sein Bestes spiel macht, aber gegen Dortmund(ok, nicht nur gegen Dortmund) dann ein Totalausfall ist. Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug, vielleicht liegt es auch an der Kulisse in eurem Stadion. Diesmal war es Wolfsburg, auch Freiburg ist bei euch komplett von der Rolle gewesen, Union Berlin hatte auch nicht den besten Tag erwischt, Frankfurt habt ihr nur geschlagen, weil die plötzlich aufgehört haben Fußball zu spielen. Ist halt so, wenn man über 50 Jahre on top bist, dann bist du halt interessanter als jemand der mehr oder weniger nur alle paar Jahre da oben mitmischt

Das halte ich für Legendenbildung. Ums mal provokant zu formulieren: Vielleicht überrascht es dich als Bayern-Fan einfach, dass die Gegner aus der Bundesliga nicht sämtlich komplette Nulpen sind, und du kannst dir die Überraschung, dass auch der Gegner Fußball spielen kann, nur damit erklären, dass sich andere Mannschaften gegen die Bayern immer zu Topleistungen motivieren?

Spannend, was euer Trainer zum Bielefeld-Spiel sagt. Kicker: Nagelsmanns Worte zu Müller: "Die haben eigentlich gar nicht verteidigt":

"Wir hatten extrem viel Raum", erklärte Nagelsmann auf kicker-Nachfrage, "hätten immer aufdrehen können, haben den Ball aber sehr oft direkt wieder klatschen lassen, weil wir gedacht haben, wir kriegen Druck." Das habe er Müller mitgeteilt, denn: "Die", also die Bielefelder, "haben eigentlich gar nicht verteidigt in der eigenen Hälfte. Die standen in der Box zwischen unseren Spielern und haben nichts gemacht, wir hätten oft aufdrehen und einfach ins leere Tor schieben können."

Nagelsmann wertet die Leistung der Bielefelder also sogar als außerordentlich schlecht. Dass Ortega Moreno ein guter Torhüter ist, sollte keinen mehr überraschen, der die Bundesliga verfolgt. Nicht umsonst soll er bei einigen größeren Clubs auf dem Zettel sein. Herausragend (im Vergleich zu sonst) habe ich ihn in diesem Spiel nicht gesehen.

Deine Vermutung in Richtung Dortmund "Vielleicht nimmt man euch nicht ernst genug" ist eher ein Witz. Weshalb sollte irgendeine Mannschaft aus dem Bundesliga-Mittelfeld oder dem unteren Drittel Dortmund nicht ernst nehmen? Glaubst du, Bielefeld nimmt Dortmund nicht "ernst genug", weil der Dortmunder Kader ja nur knapp 500 Mio. Euro teurer ist als der von Bielefeld, während man die Bayern richtig ernst nimmt, weil deren Kader weit über 700 Mio. Euro teurer ist?

Leistungsdellen im Saisonverlauf sind letztlich nicht ganz geklärte Phänomene. Im konkreten Spiel kann die Spielweise einer Mannschaft dazu führen, dass der Gegner nicht zur Enfaltung kommt. Teilweise ist es auch einfach Glück, in welcher Phase der Saison man welche Gegner erwischt (z.B. Union mit Frankfurt direkt nach dem Barcelona-Spiel).

Bei den Bayern ist nach meiner Einschätzung die Motivation der gegnerischen Mannschaft eine zweischneidige Sache. Einerseits mag sich hier mancher Spieler größere Beachtung erhoffen, weil per TV mehr Leute zuschauen. Einzelne sind da vielleicht besonders motiviert und fangen an zu träumen: Tor gegen Neuer schießen, Hernandez stehenlassen, Grätsche gegen Lewandowski, ... Der Unterschied bei der medialen Beachtung ist aber zu Dortmund nicht so groß, um (die behaupteten krassen) Leistungsunterschiede zu erklären. Mit schönen Aktionen gegen Dortmund bekommt man auch einiges an Aufmerksamkeit.

Andererseits gilt ein Spiel gegen die Bayern aber nicht umsonst als "Zahnarzttermin". Also etwas, was man unter Umständen einfach möglichst unbeschadet hinter sich  bringen will. Da kann man sogar davon ausgehen, dass manche Mannschaft im Vorhinein vielleicht eher weniger motiviert ist - schließlich gibt es meist nichts zu gewinnen und man sieht gegen Bayern-Spieler mitunter besonders schlecht aus.

Gegen Dortmund rechnen sich manche Mannschaften wohl eher mehr aus, weil Dortmund weniger konstant spielt. Wenn Dortmund einen Sahne-Tag hat, kann man böser unter die Räder kommen als gegen die Bayern. Wenn Dortmund einen schlechten Tag hat, haben aber auch Mannschaften aus unteren Regionen ihre Chance. Diese Hoffnung ist eigentlich die perfekte Motivation, um gegen Dortmund alles zu probieren. Und wie erwähnt: Dass sich Spieler ihre 5. gelbe Karte holen, um gegen die Bayern auszusetzen und nicht hinterher bei einem wirklich wichtigen Spiel zu fehlen, ist auch nicht neu. Genauso wie die Tatsache, dass (gerade gegen Saisonende) Mannschaften vom Tabellenende wichtige Spieler gegen die Bayern schon mal geschont haben, weil dieses Spiel von Vornherein abgeschrieben wird.

nichts gegen deine Analyse, aber wenn du meine Aussage nur auf den einen Satz minimierst, verfälschst du da nicht meinen Gedankengang? Ich sagte, wenn auch in Klammern gesetzt, nicht nur gegen Dortmund und es könne auch an der Kulisse liegen. Nur auf den Satz bezogen klingt das als würde ich von oben herab nur über Dortmund lästern, dabei frage ich mich nur warum einige Mannschaften gegen Bayern bis zum Umfallen kämpfen es aber bei anderen Mannschaften nicht ansatzweise hinbekommen. z.b. Frankfurt, gegen Bayern oder auch gegen Barcelona top Leistung aber dann gegen Union wieder unterirdisch. Woran liegt es das manche Mannschaften nur bei großen spielen glänzen aber im Bundesliga Alltag dann wieder untergehen? Ich rede dabei nicht von 1 bis 2 Spieler, nein das komplette Team.

Zitat von dasheavy

nichts gegen deine Analyse, aber wenn du meine Aussage nur auf den einen Satz minimierst, verfälschst du da nicht meinen Gedankengang? Ich sagte, wenn auch in Klammern gesetzt, nicht nur gegen Dortmund und es könne auch an der Kulisse liegen. Nur auf den Satz bezogen klingt das als würde ich von oben herab nur über Dortmund lästern, dabei frage ich mich nur warum einige Mannschaften gegen Bayern bis zum Umfallen kämpfen es aber bei anderen Mannschaften nicht ansatzweise hinbekommen. z.b. Frankfurt, gegen Bayern oder auch gegen Barcelona top Leistung aber dann gegen Union wieder unterirdisch. Woran liegt es das manche Mannschaften nur bei großen spielen glänzen aber im Bundesliga Alltag dann wieder untergehen? Ich rede dabei nicht von 1 bis 2 Spieler, nein das komplette Team.

Ich verstehe in welche Richtung du willst, aber es gäbe ja auch die Möglichkeit, dass Bayern in solchen Spielen den Gegner teilweise unterschätzt gehabt hatte. Eventuell wirken Leistungen nur gut oder besser als sonst, weil die Bayern schlechter ein-/ aufgestellt sind?
Es wird sicherlich ein Mix aus mehreren Dingen sein und das macht letztendlich diese Sportart aus, dass doch jeder gegen jeden gewinnen kann.

Zitat von Pfingstochse

Zitat von dasheavy

nichts gegen deine Analyse, aber wenn du meine Aussage nur auf den einen Satz minimierst, verfälschst du da nicht meinen Gedankengang? Ich sagte, wenn auch in Klammern gesetzt, nicht nur gegen Dortmund und es könne auch an der Kulisse liegen. Nur auf den Satz bezogen klingt das als würde ich von oben herab nur über Dortmund lästern, dabei frage ich mich nur warum einige Mannschaften gegen Bayern bis zum Umfallen kämpfen es aber bei anderen Mannschaften nicht ansatzweise hinbekommen. z.b. Frankfurt, gegen Bayern oder auch gegen Barcelona top Leistung aber dann gegen Union wieder unterirdisch. Woran liegt es das manche Mannschaften nur bei großen spielen glänzen aber im Bundesliga Alltag dann wieder untergehen? Ich rede dabei nicht von 1 bis 2 Spieler, nein das komplette Team.

Ich verstehe in welche Richtung du willst, aber es gäbe ja auch die Möglichkeit, dass Bayern in solchen Spielen den Gegner teilweise unterschätzt gehabt hatte. Eventuell wirken Leistungen nur gut oder besser als sonst, weil die Bayern schlechter ein-/ aufgestellt sind?
Es wird sicherlich ein Mix aus mehreren Dingen sein und das macht letztendlich diese Sportart aus, dass doch jeder gegen jeden gewinnen kann.

den Gedanken das sie den Gegner unterschätzt haben, hatte ich auch schon, aber schaue ich mir die spiele an die Bayern in dieser Saison, in der Bundesliga, verloren haben kann ich das eigentlich nur zum Bochum spiel sagen, selbst gegen Gladbach war man trotz Rumpftruppe lange Zeit gleich, wenn nicht sogar besser gewesen.
 

Zitat von dasheavy
nichts gegen deine Analyse, aber wenn du meine Aussage nur auf den einen Satz minimierst, verfälschst du da nicht meinen Gedankengang? Ich sagte, wenn auch in Klammern gesetzt, nicht nur gegen Dortmund und es könne auch an der Kulisse liegen. Nur auf den Satz bezogen klingt das als würde ich von oben herab nur über Dortmund lästern, dabei frage ich mich nur warum einige Mannschaften gegen Bayern bis zum Umfallen kämpfen es aber bei anderen Mannschaften nicht ansatzweise hinbekommen. z.b. Frankfurt, gegen Bayern oder auch gegen Barcelona top Leistung aber dann gegen Union wieder unterirdisch. Woran liegt es das manche Mannschaften nur bei großen spielen glänzen aber im Bundesliga Alltag dann wieder untergehen? Ich rede dabei nicht von 1 bis 2 Spieler, nein das komplette Team.

Es ging hier nicht um einen wahllos rausgepickten Satz, sondern um die Grundannahme deiner Ausführungen: Du meinst, dass Bayern-Gegner (z.B. im Vergleich zu den BVB-Gegnern) oft besonders gut spielen; "das manch einer gegen Bayern oft sein Bestes spiel macht, aber gegen Dortmund (ok, nicht nur gegen Dortmund) dann ein Totalausfall ist." Dieser Beobachtung kann ich mich nicht anschließen, weil sie dem, was ich beobachte, widerspricht.

In der Bundesliga z.B. fällt mir als einziges Bayern-Spiel, bei dem der Gegner über sich hinausgewachsen ist, das Bochum-Spiel ein. So Spiele, bei dem dem Gegner alles gelingt und er sich fast in einen Rausch spielt, kennt aber jede Mannschaft (wir Kölner denken mit Grauen an unsere 5:0-Niederlage gegen Hoffenheim und könnten uns fragen, weshalb Hoffenheim gerade gegen uns sein bestes Spiel macht). Ich kann in der Bundesliga beim besten Willen keine auffällige Leistungssteigerungen bei den jeweiligen Bayern-Gegnern entdecken. Mit meiner Einleitung, dass ich es mal provokant formuliere, wollte ich nur zugespitzt darauf hinweisen, dass wir das bei unserem eigenen Verein alle ein wenig aus einer Blase sehen und manche Bayern-Fans mitunter etwas überrascht sind, dass der Gegner auch Fußball spielen kann, wie z.B. Villareal.

Dass große Spiele mit Spielern und Mannschaften etwas machen, ist vollkommen klar. Schweinsteiger hat auch das Spiel seines Lebens im WM-Finale gemacht. Wenn Frankfurt im internationalen Wettbewerb die singuläre Möglichkeit hat, gegen Barcelona vor so einer Kulisse zu spielen, motiviert das natürlich unfassbar. Dass man danach, emotional (und körperlich) verausgabt, gegen Union verliert, ist nicht überraschend.

Nur: In der Bundesliga sieht man die Spiele gegen die Bayern in der Regel nicht (mehr) als große Spiele. Für Aufsteiger mag das in der ersten Saison noch so sein (das gilt aber auch für Spiele gegen den BVB). Bei einem Dorfverein, dessen Pokal-Spiel gegen die Bayern im Fernsehen läuft, läuft natürlich jeder bis zum Umfallen. Bei Frankfurt mag es in der DNA liegen, dass sie von der Motivation leben und die Motivation gegen die Bayern besonders hoch ist (der Pokal-Sieg war halt ein prägendes Erlebnis). Bei dem Großteil der Liga will man gegen die Bayern nur das Schlimmste verhindern ("Zahnarzttermin"). Viel laufen müssen Bayern-Gegner übrigens, weil Bayern so viel Ballbesitz hat.

Ansonsten haben Leistungsunterschiede bei den Mannschaften oft mit dem Saisonverlauf zu tun. Abstiegsgefährdete Mannschaften sind gegen Saisonende besonders gefährlich, weil die da wirklich oft bis zum Umfallen laufen. Auch beim FCB gibt es so Wellen: Nach einer Bayern-Niederlage muss der nächste Gegner oft das Schlimmste befürchten. Da kommt es oft zu Glanzauftritten der Bayern. Diese FCB-Gegner fragen sich dann auch, weshalb nicht sie das Glück haben, auch mal so einen richtig "pomadigen" Bayern-Auftritt zu erleben. Pomadigkeit oder ein in manchen Spielen zu sehender Hang zur Überheblichkeit lässt den Gegner dann auch immer etwas besser aussehen.