Vermeintliches 1:2

Zitat von Goni

Zitat von Gimlin

Zitat von Goni
Raab hat ne Hand auf dem Ball und der Braunschweiger knallt ihm in den Arm. Absolut richtig entschieden.

Aus welcher Perspektive soll das zu sehen gewesen sein?

Raab kollidiert mit dem eigenen Mann und verliert den Ball(das sieht man in den Wiederholungen eindeutig). Ob Raab noch Kontrolle hatte als es zum Kontakt mit dem Braunschweiger kommt, kann ich aus keiner der 4 Perspektiven klären, weil immer ein Arm/Bein/Kopf im Weg ist. 

Gerade nochmal die Wiederholung gesehen, der Hamburger springt über die Hand, der Braunschweiger knallt rein. Aus der Perspektive der Seitenkamera schön zu sehen.

Jo, jetzt noch deutlicher, nach noch mehr Wiederholungen. Raab mit der linken Hand klar auf dem Ball, der Braunschweiger spielt den dann mit dem rechten Fuß.

Ja, ich habe es grad auch nochmal gesehen. Der Hamburger trifft seinen eigenen Keeper, Raab verliert dadurch etwas die Kontrolle hat den Arm aber noch auf dem Ball ( zwar nicht 1000% auflösbar, sieht aber schon sehr danach aus, dass der Arm drauf ist).
Dann befreit der Braunschweiger unabsichtlich den Ball. 
Bitter für Braunschweig, weil unabsichtlich, kein Foul und der Ball wäre durch die Kollision der Hamburger vielleicht auch so frei gewesen ne halbe Sekunde später. Regeltechnisch absolut richtig das Tor zurückzunehmen.

Wo gibt's denn Bilder dazu, an denen man erkennt dass Raab den Ball noch berührt? Davon mal abgesehen ist mit einem Teil des Armes/Hand berühren echt sehr weitläufig. So wie ich es wahrgenommen habe, löst der Mitspieler das auf, was für mich unter "Kontrolle" (also das sichere Haben des balles) verstehe, danach ist der Ball frei.

Es scheint ja mal wieder auf dem Feld nicht erklärt worden zu sein, statt dessen gibt es Karten. 

Wenn kein Foul da gewesen ist, warum stirbt Raab dann tausend Tode?

Kleiner Nachtrag:
Ich habe auf dem Feld einen pfiff des SR erwartet, als SR hätte würde ich jederzeit so eine Szene abpfeifen, auch wenn ich sie nicht richtig gesehen habe (bin meistens aber auch nur alleine). Der SR zeigt aber auf dem Feld klar an "da war nichts", er kommuniziert also dass er es gesehen hat. Grundsätzlich bin ich dafür, dass der SR seine Entscheidungen begründen können sollte, auch gegenüber Spielerern auf dem Feld. Bei so einer strittigen Entscheidung sollte er es nicht nur, sondern muss es. Der Braunschweiger Zeitung ist zu entnehmen, dass er gesagt habe es ist kein Foul, aber Tor auch nicht. Eine weitere Begründung wird nicht geliefert. 
Im übrigen halte ich es mit scherning: wenn er etwas finden will, findet er was.
Mich nervt an der Entscheidung nicht, dass das Tor nicht gegeben ist (wobei mir wie gesagt eine Kamera fehlt die die Kontrolle beweist), sondern die Arroganz mit der so etwas kommuniziert wird.

Zitat von Gimlin

Zitat von Goni

Zitat von Gimlin

Zitat von Goni
Raab hat ne Hand auf dem Ball und der Braunschweiger knallt ihm in den Arm. Absolut richtig entschieden.

Aus welcher Perspektive soll das zu sehen gewesen sein?

Raab kollidiert mit dem eigenen Mann und verliert den Ball(das sieht man in den Wiederholungen eindeutig). Ob Raab noch Kontrolle hatte als es zum Kontakt mit dem Braunschweiger kommt, kann ich aus keiner der 4 Perspektiven klären, weil immer ein Arm/Bein/Kopf im Weg ist. 

Gerade nochmal die Wiederholung gesehen, der Hamburger springt über die Hand, der Braunschweiger knallt rein. Aus der Perspektive der Seitenkamera schön zu sehen.

Jo, jetzt noch deutlicher, nach noch mehr Wiederholungen. Raab mit der linken Hand klar auf dem Ball, der Braunschweiger spielt den dann mit dem rechten Fuß.

Ja, ich habe es grad auch nochmal gesehen. Der Hamburger trifft seinen eigenen Keeper, Raab verliert dadurch etwas die Kontrolle hat den Arm aber noch auf dem Ball ( zwar nicht 1000% auflösbar, sieht aber schon sehr danach aus, dass der Arm drauf ist).
Dann befreit der Braunschweiger unabsichtlich den Ball. 
Bitter für Braunschweig, weil unabsichtlich, kein Foul und der Ball wäre durch die Kollision der Hamburger vielleicht auch so frei gewesen ne halbe Sekunde später. Regeltechnisch absolut richtig das Tor zurückzunehmen.

Ja, habe ich ganz genauso gesehen, auch wenn ich es recht deutlich sichtbar fand. Absolut keine Absicht vom Braunschweiger, aber trotzdem die einzig richtige Entscheidung.

Für mich eine eher falsche Entscheidung. Ballkontrolle hat der Torhüter, wenn er er den  Ball zwischen beiden Händen hält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche drückt. Dann darf kein Angreifer den Ball spielen. Hier hatte Raab diese Ballkontrolle allerdings durch den eigenen Spieler wieder verloren - dann erst hat ihn auch der Braunschweiger berührt. Mir erscheint die Rücknahme des Tores deshalb nicht im Sinne der Regel zu sein.

... oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, ...

steht nicht deshalb dort, um das vorhergehende abzuschwächen, sondern meint Situationen, in denen der Torhüter z. Bsp. den Ball abwirft und abschlägt oder den Ball sonstwie führt.

Zitat von rolli

... oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, ...

steht nicht deshalb dort, um das vorhergehende abzuschwächen, sondern meint Situationen, in denen der Torhüter z. Bsp. den Ball abwirft und abschlägt oder den Ball sonstwie führt.

Ich hätte im Zitat auch den hier unwichtigen Teil kopieren sollen. Ich habe es für dich geordnet, unter Punkt 4 findest du deinen Teil. Hier geht es um Punkt 2, Punkt 3 wird da noch nicht einmal benötigt. Du findest es unter Regel 12.
Aber wenn du meinst, der Mitspieler hat den Ball aus der Hand gespielt, schau dir einfach auch mal die Szene an.
 
Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:
1. mit beiden Händen festhält oder
2. mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder
3. mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,
4. in der ausgestreckten, offenen Hand hält, auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.

Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

Zitat von Flemming

Zitat von rolli

... oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, ...

steht nicht deshalb dort, um das vorhergehende abzuschwächen, sondern meint Situationen, in denen der Torhüter z. Bsp. den Ball abwirft und abschlägt oder den Ball sonstwie führt.

Ich hätte im Zitat auch den hier unwichtigen Teil kopieren sollen. Ich habe es für dich geordnet, unter Punkt 4 findest du deinen Teil. Hier geht es um Punkt 2, Punkt 3 wird da noch nicht einmal benötigt. Du findest es unter Regel 12.
Aber wenn du meinst, der Mitspieler hat den Ball aus der Hand gespielt, schau dir einfach auch mal die Szene an.
 
Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:

1. mit beiden Händen festhält oder

2. mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder

3. mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,

4. in der ausgestreckten, offenen Hand hält, auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.



Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

Es sollte doch eigentlich deutlich sein, daß 3 und 4 nur Ergänzungen zu Nr. 1 und 2 sind, aber diese nicht abschwächen sollen. Deshalb gilt hier 2.

Zitat von rolli
Es sollte doch eigentlich deutlich sein, daß 3 und 4 nur Ergänzungen zu Nr. 1 und 2 sind, aber diese nicht abschwächen sollen. Deshalb gilt hier 2.

Keine Ahnung, ob es sich hier um ein Missverständnis handelt.

Es sind eigenständige Punkte, jeder dieser Punkte beschreiben eigenständige Situationen. In Regel 12 gibt es dafür eigene Fußnoten..

Teil der Hand oder des Arms beschreibt genauso diese Berührung und hat nichts mit einem Abschlag zu tun.
Der Abschlag wäre unter "meinem" Punkt 4 erfasst (ausgestreckte Hand, prellen oder werfen"

Dass hier "Ball gegen Oberfläche" zutrifft; da sind wir euns ja einig. So hat es der SR auch kommuniziert. "Kein Foul, sondern Hand auf Ball". Das Problem war nur, dass die Braunschweiger Spieler und Offiziellen die Regeln ihres Berufes nicht kennen und dadurch alle wuschig machen.

Zitat von Flemming

Zitat von rolli
Es sollte doch eigentlich deutlich sein, daß 3 und 4 nur Ergänzungen zu Nr. 1 und 2 sind, aber diese nicht abschwächen sollen. Deshalb gilt hier 2.

Keine Ahnung, ob es sich hier um ein Missverständnis handelt.

Es sind eigenständige Punkte, jeder dieser Punkte beschreiben eigenständige Situationen. In Regel 12 gibt es dafür eigene Fußnoten..

Teil der Hand oder des Arms beschreibt genauso diese Berührung und hat nichts mit einem Abschlag zu tun.
Der Abschlag wäre unter "meinem" Punkt 4 erfasst (ausgestreckte Hand, prellen oder werfen"

Dass hier "Ball gegen Oberfläche" zutrifft; da sind wir euns ja einig. So hat es der SR auch kommuniziert. "Kein Foul, sondern Hand auf Ball". Das Problem war nur, dass die Braunschweiger Spieler und Offiziellen die Regeln ihres Berufes nicht kennen und dadurch alle wuschig machen.

Für mich stellt sich da allerdings die Frage, weswegen Raab die Kontrolle über den Ball verliert - schreibt man das dem Braunschweiger zu, dann ist die Entscheidung korrekt, tut man dies aber nicht, dann ist die Aberkennung des Tores nicht korrekt. Das sehe ich als diskussionswürdig, denn ich würde das dem Braunschweiger nicht zuschreiben.

Zitat von rolli
Für mich stellt sich da allerdings die Frage, weswegen Raab die Kontrolle über den Ball verliert - schreibt man das dem Braunschweiger zu, dann ist die Entscheidung korrekt, tut man dies aber nicht, dann ist die Aberkennung des Tores nicht korrekt. Das sehe ich als diskussionswürdig, denn ich würde das dem Braunschweiger nicht zuschreiben.

Vorab, ich habe die Szene noch nicht gesehen. Aber regeltechnisch mußt Du Dir dazu auch noch die Frage stellen, zu welchem Zeitpunkt was passiert ist. Wenn der Braunschweiger in dem Moment den Ball spielt, in dem der Torwart nach den Regeln noch die Kontrolle hat, ist es halt ein ahndungswürdiges Vergehen. Ob und warum der Torwart danach die Kontrolle verliert, wäre dann egal.

In der MOPO (https://www.mopo.de/sport/hsv/im-gegensatz-zu-hsv-keeper-raab-verkneift-sich-seitenhieb-nach-schiri-aerger/) berichtet Raab, dass er getreten worden sei. 
da kein Foul gepfiffen wurde und auch nicht durch Bilder belegt, offensichtlich durch den eigenen Mann. 
Den Seitenhieb der Unkenntnis muss ich aber an Baumgart zurückgeben: "Allein wegen des Verletzungsrisikos, es sind ja zwei Spieler vor Matheo, ist es schon ein Foul" (!). Selten so einen Blödsinn gelesen.

Zitat von rolli

Zitat von Flemming

Zitat von rolliEs sollte doch eigentlich deutlich sein, daß 3 und 4 nur Ergänzungen zu Nr. 1 und 2 sind, aber diese nicht abschwächen sollen. Deshalb gilt hier 2.

Keine Ahnung, ob es sich hier um ein Missverständnis handelt.

Es sind eigenständige Punkte, jeder dieser Punkte beschreiben eigenständige Situationen. In Regel 12 gibt es dafür eigene Fußnoten..

Teil der Hand oder des Arms beschreibt genauso diese Berührung und hat nichts mit einem Abschlag zu tun.
Der Abschlag wäre unter "meinem" Punkt 4 erfasst (ausgestreckte Hand, prellen oder werfen"

Dass hier "Ball gegen Oberfläche" zutrifft; da sind wir euns ja einig. So hat es der SR auch kommuniziert. "Kein Foul, sondern Hand auf Ball". Das Problem war nur, dass die Braunschweiger Spieler und Offiziellen die Regeln ihres Berufes nicht kennen und dadurch alle wuschig machen.

Für mich stellt sich da allerdings die Frage, weswegen Raab die Kontrolle über den Ball verliert - schreibt man das dem Braunschweiger zu, dann ist die Entscheidung korrekt, tut man dies aber nicht, dann ist die Aberkennung des Tores nicht korrekt. Das sehe ich als diskussionswürdig, denn ich würde das dem Braunschweiger nicht zuschreiben.

Szene anschauen.
Raab hat die Hand auf dem Ball in dem Moment, als der Stürmer mit der Hacke trifft.
Danach spielt der Stürmer (gelber Schuh) im Stolpern nochmal den Ball - diesmal endgültig aus der Hand -; wieder hatte Raab vorher die Hand auf dem Ball.
Ich verstehe das Problem gerade nicht.

Zitat von funny_piet
In der MOPO (https://www.mopo.de/sport/hsv/im-gegensatz-zu-hsv-keeper-raab-verkneift-sich-seitenhieb-nach-schiri-aerger/) berichtet Raab, dass er getreten worden sei. 
da kein Foul gepfiffen wurde und auch nicht durch Bilder belegt, offensichtlich durch den eigenen Mann. 
Den Seitenhieb der Unkenntnis muss ich aber an Baumgart zurückgeben: "Allein wegen des Verletzungsrisikos, es sind ja zwei Spieler vor Matheo, ist es schon ein Foul" (!). Selten so einen Blödsinn gelesen.

Jetzt wirds echt albern.

Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

Zitat von rolli
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

In dem Sportschau-Video ab ca. 03:03 aus der Eckfahnen-Perspektive kann man es meiner Meinung nach erkennen (https://www.sportschau.de/regional/ndr/ndr-hsv-gewinnt-bei-eintracht-braunschweig-und-hofft-weiter-auf-aufstieg-100.html). Der Hamburger ist schon vorbeigerauscht, hatte den Ball zwar womöglich leicht berührt, aber der Ball liegt zu diesem Zeitpunkt ruhig unter der Hand des Torwarts. Erst dann kommt der Braunschweiger hinzu und sorgt für ein Spielen des Balls. Das wäre für mich ein regelwidriges Eingreifen in die Ballkontrolle des Torwarts.

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von rolli
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

In dem Sportschau-Video ab ca. 03:03 aus der Eckfahnen-Perspektive kann man es meiner Meinung nach erkennen (https://www.sportschau.de/regional/ndr/ndr-hsv-gewinnt-bei-eintracht-braunschweig-und-hofft-weiter-auf-aufstieg-100.html). Der Hamburger ist schon vorbeigerauscht, hatte den Ball zwar womöglich leicht berührt, aber der Ball liegt zu diesem Zeitpunkt ruhig unter der Hand des Torwarts. Erst dann kommt der Braunschweiger hinzu und sorgt für ein Spielen des Balls. Das wäre für mich ein regelwidriges Eingreifen in die Ballkontrolle des Torwarts.

Ich sehe es hier genauso. Es wurde korrekt entschieden, Raab hatte die Hand auf dem Ball und Kaufmann tritt ihn unabsichtlich aus der Hand. Das ist aus den TV-Bildern der Sportschau-Zusammenfassung klar zu erkennen.

So leid es mit tut, weil das Tor das Spiel ggf nochmal spannend hätte werden lassen im Sinne meiner Eintracht, aber Spielregeln sind Spielregeln.

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von rolli
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

In dem Sportschau-Video ab ca. 03:03 aus der Eckfahnen-Perspektive kann man es meiner Meinung nach erkennen (https://www.sportschau.de/regional/ndr/ndr-hsv-gewinnt-bei-eintracht-braunschweig-und-hofft-weiter-auf-aufstieg-100.html). Der Hamburger ist schon vorbeigerauscht, hatte den Ball zwar womöglich leicht berührt, aber der Ball liegt zu diesem Zeitpunkt ruhig unter der Hand des Torwarts. Erst dann kommt der Braunschweiger hinzu und sorgt für ein Spielen des Balls. Das wäre für mich ein regelwidriges Eingreifen in die Ballkontrolle des Torwarts.

Für mich löst Muheim den Verlust der Ballkontrolle des Torwarts aus, erst dann, als die Kontrolle weg ist, kommt das Einwirken des Braunschweigers hinzu - deshalb sehe ich die Aberkennung des Treffers kritisch. Kann man aber auch anders bewerten.

Zitat von rolli

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von rolli
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

In dem Sportschau-Video ab ca. 03:03 aus der Eckfahnen-Perspektive kann man es meiner Meinung nach erkennen (https://www.sportschau.de/regional/ndr/ndr-hsv-gewinnt-bei-eintracht-braunschweig-und-hofft-weiter-auf-aufstieg-100.html). Der Hamburger ist schon vorbeigerauscht, hatte den Ball zwar womöglich leicht berührt, aber der Ball liegt zu diesem Zeitpunkt ruhig unter der Hand des Torwarts. Erst dann kommt der Braunschweiger hinzu und sorgt für ein Spielen des Balls. Das wäre für mich ein regelwidriges Eingreifen in die Ballkontrolle des Torwarts.

Für mich löst Muheim den Verlust der Ballkontrolle des Torwarts aus, erst dann, als die Kontrolle weg ist, kommt das Einwirken des Braunschweigers hinzu - deshalb sehe ich die Aberkennung des Treffers kritisch. Kann man aber auch anders bewerten.

Nicht ganz: Die Ballkontrolle (Hand auf dem Ball…) ist auch nach dem Kontakt des eigenen Mitspielers gegeben, daher kommt beim Kontakt von Kaufmann dann die Strafbarkeit dazu.

Zitat von Fresendelf

Zitat von rolli

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von rolli
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß nach meiner Meinung erstmal der Hamburger für den Verlust der Ballkontrolle sorgt.

In dem Sportschau-Video ab ca. 03:03 aus der Eckfahnen-Perspektive kann man es meiner Meinung nach erkennen (https://www.sportschau.de/regional/ndr/ndr-hsv-gewinnt-bei-eintracht-braunschweig-und-hofft-weiter-auf-aufstieg-100.html). Der Hamburger ist schon vorbeigerauscht, hatte den Ball zwar womöglich leicht berührt, aber der Ball liegt zu diesem Zeitpunkt ruhig unter der Hand des Torwarts. Erst dann kommt der Braunschweiger hinzu und sorgt für ein Spielen des Balls. Das wäre für mich ein regelwidriges Eingreifen in die Ballkontrolle des Torwarts.

Für mich löst Muheim den Verlust der Ballkontrolle des Torwarts aus, erst dann, als die Kontrolle weg ist, kommt das Einwirken des Braunschweigers hinzu - deshalb sehe ich die Aberkennung des Treffers kritisch. Kann man aber auch anders bewerten.

Nicht ganz: Die Ballkontrolle (Hand auf dem Ball…) ist auch nach dem Kontakt des eigenen Mitspielers gegeben, daher kommt beim Kontakt von Kaufmann dann die Strafbarkeit dazu.

Kann man so sehen, ich sehe da aber keine Ballkontrolle (Hand drückt den Ball gegen den Boden) mehr.

Es gibt mittlerweile eine Stellungnahme des DFB. Demnach löst auch schon der kleine Finger Kontrolle aus.