Versteh ich nicht...

...am 6. Spieltag kommt TGS ins stolpern und verursacht in der 18. Minute einen 11m. Das gesamte Kompetenzteam sagt richtig entschieden, sehr unglücklich, nicht absichtlich, einfach pech gehabt...

Dass das Foul von Maneh gegen Freiburg in der 38. Minute ein klarer 11m war, würde keiner anzweifeln. Das war aber auch nicht Thema der kritischen Szene. Sondern wird Sane vor Maneh gefoult?
Zu sagen da liegt kein Foul vor, weil zwei Freiburger ineinander laufen und einer dann in Sane reinfällt und keine die Absicht hatte ihn zu foulen ist doch mit zweierlei maß gemessen. 
Ein Foul ist ein Foul, wenn ich einen Gegenspieler am weiterspielen hindere, ob gewollt oder nicht, genau das ist sowohl gegen Darmstadt als auch gegen Freiburg der Fall gewesen, zwei unabsichtliche Fouls.
Nun ist es so, dass beide aktionen gegen Freiburg fast gleichzeitig stattfinden, sodass dem Schiri überhaupt kein Vorwurf gemacht werden kann, dass er sich auf den Zweikampf um den Ball konzentriert, dass das Kompetenzteam fast einstimmug sagt, dass kein Foul erkennbar ist, finde ich allerdings sehr merkwürdig!

MMn kann man hier sehr wohl auf Freistoss für Werder entscheiden, da Guede den Ball gerade erst annimmt als Sane schon fällt.

Inhaltlich bin ich da komplett bei Dir!
Für mich ein ganz eindeutiges Foul in der Mitte, welches auch offensichtlich vor dem Halten statt fand.
Warum das ganze @kt das anders sieht, kann ich mir auch nicht erklären, aber jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung
Nur leider gibt es in dem Fall keine wirklich Begründungen (vom KT), bis auf
"Die Szene in der Mitte ist für mich eher unglücklich, weil 2 Freiburger zusammenlaufen und einer von denen dann in Sane fällt."
Warum das eine Begründung für "kein Foul" ist, lässt sich von mir persönlich nicht mit dem Regelwerk vereinbaren.

Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass das regeltechnisch einen Unterschied macht, ob der Spieler die Ungeschicklichkeit selbst begeht, oder ob er von einem Mitspieler ungeschickt in den Gegner gestoßen wird.

@kt

Gibt`s da ne Passage in den Regeln oder den Erläuterungen?

Zitat von Rüpel
Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass das regeltechnisch einen Unterschied macht, ob der Spieler die Ungeschicklichkeit selbst begeht, oder ob er von einem Mitspieler ungeschickt in den Gegner gestoßen wird.

@kt

Gibt`s da ne Passage in den Regeln oder den Erläuterungen?

Die gibt's tatsächlich: Für ein Foulspiel muss Fahrlässigkeit vorliegen. Das ist bei eigener Ungeschicklichkeit in der Regel der Fall, nicht aber wenn man von einem Mitspieler gestoßen wird.

Zitat von Hagi01
Die gibt's tatsächlich: Für ein Foulspiel muss Fahrlässigkeit vorliegen. Das ist bei eigener Ungeschicklichkeit in der Regel der Fall, nicht aber wenn man von einem Mitspieler gestoßen wird.

Das kann ich so nicht glauben.
Weitergedacht würde das bedeuten, ich kann meine Gegenspieler bewusst in andere schubsen, ohne sanktioniert zu werden.
Bist Du sicher, dass es da kein mittelbares Foul gibt? Dass dem schubsenden Spieler Fahrlässigkeit vorgeworfen wird und es deswegen ein Foul ist?
Steht in den Regeln wirklich, dass die Fahrlässigkeit unmittelbar den Gegner zu Fall bringen muss?

Zitat von Loomer

Zitat von Hagi01
Die gibt's tatsächlich: Für ein Foulspiel muss Fahrlässigkeit vorliegen. Das ist bei eigener Ungeschicklichkeit in der Regel der Fall, nicht aber wenn man von einem Mitspieler gestoßen wird.

Das kann ich so nicht glauben.
Weitergedacht würde das bedeuten, ich kann meine Gegenspieler bewusst in andere schubsen, ohne sanktioniert zu werden.
Bist Du sicher, dass es da kein mittelbares Foul gibt? Dass dem schubsenden Spieler Fahrlässigkeit vorgeworfen wird und es deswegen ein Foul ist?
Steht in den Regeln wirklich, dass die Fahrlässigkeit unmittelbar den Gegner zu Fall bringen muss?

In dem Fall gibt es noch den Passus, dass ein Foul am Mitspieler ebenfalls einen Frei-/Strafstoß nach sich zieht. Aber da sind die Hürden recht hoch und für ein Foul am Mitspieler reicht diese Szene nicht aus. Das ist einfach ganz unglücklich gelaufen.

Zitat von Hagi01
In dem Fall gibt es noch den Passus, dass ein Foul am Mitspieler ebenfalls einen Frei-/Strafstoß nach sich zieht. Aber da sind die Hürden recht hoch und für ein Foul am Mitspieler reicht diese Szene nicht aus. Das ist einfach ganz unglücklich gelaufen.

Das kann ich so nicht glauben.
Steht denn wirklich in den Regeln, dass die Fahrlässigkeit unmittelbar die Beeinträchtigung des Gegners herbeiführen muss?

Zitat von Loomer

Zitat von Hagi01
In dem Fall gibt es noch den Passus, dass ein Foul am Mitspieler ebenfalls einen Frei-/Strafstoß nach sich zieht. Aber da sind die Hürden recht hoch und für ein Foul am Mitspieler reicht diese Szene nicht aus. Das ist einfach ganz unglücklich gelaufen.

Das kann ich so nicht glauben.
Steht denn wirklich in den Regeln, dass die Fahrlässigkeit unmittelbar die Beeinträchtigung des Gegners herbeiführen muss?

"Ein direkter Freistoss wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stossen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschliesslich Kopfstössen)
• Tackling mit dem Fuss (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff)
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen"
Steht in Regel 12. Die benannten Aktionen müssen fahrlässig gegenüber einem Gegner begangen werden, dementsprechend unmittelbar.
Die Vergehen gegen Mitspieler sind übrigens an einer anderen Stelle geregelt, das steht also nicht im Widerspruch zu meinem Vorpost

Zitat von Hagi01
"Ein direkter Freistoss wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stossen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschliesslich Kopfstössen)
• Tackling mit dem Fuss (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff)
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen"
Steht in Regel 12. Die benannten Aktionen müssen fahrlässig gegenüber einem Gegner begangen werden, dementsprechend unmittelbar.
Die Vergehen gegen Mitspieler sind übrigens an einer anderen Stelle geregelt, das steht also nicht im Widerspruch zu meinem Vorpost

Der letzte Satz war wichtig, danke
Wenn es da wirklich keine andere Vorschrift gibt, dann ist das doch eindeutig eine Regelungslücke. Gibt es da keine analoge Anwendung?
Sonst wird doch auch immer überall jede Regel verwässert oder anders angewandt, hier nicht?

Zitat von Loomer

Zitat von Hagi01
"Ein direkter Freistoss wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stossen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschliesslich Kopfstössen)
• Tackling mit dem Fuss (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff)
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen"
Steht in Regel 12. Die benannten Aktionen müssen fahrlässig gegenüber einem Gegner begangen werden, dementsprechend unmittelbar.
Die Vergehen gegen Mitspieler sind übrigens an einer anderen Stelle geregelt, das steht also nicht im Widerspruch zu meinem Vorpost

Der letzte Satz war wichtig, danke
Wenn es da wirklich keine andere Vorschrift gibt, dann ist das doch eindeutig eine Regelungslücke. Gibt es da keine analoge Anwendung?
Sonst wird doch auch immer überall jede Regel verwässert oder anders angewandt, hier nicht?

Ich bin mir nicht mal sicher, ob eine analoge Anwendung im Fußballregelwerk überhaupt denkbar ist
Ich sehe aber weder eine planwidrige Regelungslücke noch vergleichbare Interessenlage: Es gibt Regelungen für das "Zwischenschalten" von Mitspielern, nämlich das Vergehen gegen Mitspieler, die bei der Regelrevision dem Vergehen gegen Gegenspieler gleichgestellt wurden. Mittelbare Aktionen werden beim Handspiel explizit berücksichtigt (Schienbeinschoner oder geworfene Gegenstände gelten als verlängerte Hand), nicht jedoch beim Foulspiel. Und die Richtung gegen Mitspieler rechtfertigt eine (faktische) Privilegierung für zumindest einfach fahrlässiges Verhalten.

Ich stell dir mal den Link der IFAB rein.
Auf den Seiten (Seitenzahlen die rechts/links unten stehen nicht die von Adobe vergebenen)
92 und 156. Findest du das von Hagi bereits genannte.

http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/79/92/44/LotG_16-17_Print-Deu_View_02_German.pdf
 

Zitat von uvealfrankie
Ich stell dir mal den Link der IFAB rein.
Auf den Seiten (Seitenzahlen die rechts/links unten stehen nicht die von Adobe vergebenen)
92 und 156. Findest du das von Hagi bereits genannte.

http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/79/92/44/LotG_16-17_Print-Deu_View_02_German.pdf
 

Danke

Zitat von Hagi01
Ich bin mir nicht mal sicher, ob eine analoge Anwendung im Fußballregelwerk überhaupt denkbar ist
Ich sehe aber weder eine planwidrige Regelungslücke noch vergleichbare Interessenlage: Es gibt Regelungen für das "Zwischenschalten" von Mitspielern, nämlich das Vergehen gegen Mitspieler, die bei der Regelrevision dem Vergehen gegen Gegenspieler gleichgestellt wurden. Mittelbare Aktionen werden beim Handspiel explizit berücksichtigt (Schienbeinschoner oder geworfene Gegenstände gelten als verlängerte Hand), nicht jedoch beim Foulspiel. Und die Richtung gegen Mitspieler rechtfertigt eine (faktische) Privilegierung für zumindest einfach fahrlässiges Verhalten.

Ich sehe sowohl eine planwidrige Regelungslücke, als auch eine vergleichbare Interessenlage
Du schreibst, es gibt Regelungen für das "Zwischenschalten" von Mitspielern, was so aber nicht richtig ist. Es gibt Regelungen für Aktionen gegen Mitspieler, aber eben nicht welche, für Situationen, in denen die Mitspieler "als Werkzeug" benutzt werden.
Auch Deine Auflistung von mittelbaren Aktionen beinhaltet viele "Werkzeuge", aber eben nicht die Mitspieler.
Damit liegt für mich eindeutig eine planwidrige Regelungslücke vor.

Eine vergleichbare Interessenlage ist für mich auch deutlich:
Ein Foul begeht jemand, der vorsätzlich oder fahrlässig den Gegner behindert (mal ganz simpel ausgedrückt). Bzgl Vorsatz sollte das eindeutig sein: Ob ich dem Gegner nun mein eigenes Bein zwischen die Füße "werfe" oder ihm meinen Mitspieler zwischen die Füße "werfe", ist durchaus vergleichbar, oder?
Bzgl Fahrlässigkeit: "Außerachtlassen der erforderlichen Sorgfalt" ist da wohl die simpelste Definition. 
Für mich gibt es da keinen Unterschied zwischen
-Ich mach einen Flugkopfball, verpasse aber den Ball und lande in den Beinen meines Gegners, den ich vorher noch gar nicht sehen konnte (siehe 2 Liga an dem Wochenede).
und
-Ich schubse meinen Mitspieler, der unglücklich in den Beinen des Gegners landet.
In beiden Fällen verhalte ich mich ob der Folgen Fahrlässig. das ist für mich eine vergleichbare Interessenlage!

Laut Regel 12 (Fouls und unsportliches Betragen)
wird mit direktem und indirektem Freistoß sowie Strafstoß ausschließlich für
Vergehen und Verstöße bei laufendem Spiel geahndet
.
1. Direkter Freistoß
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder
Strafstoß geahndet.

Absatz 4. Spielfortsetzung nach Fouls und Vergehen
• Wenn der Ball aus dem Spiel ist, wird das Spiel gemäß der vorangegangenen
Entscheidung fortgesetzt.
• Bei laufendem Spiel und einem Vergehen eines Spielers innerhalb des
Spielfelds gegen:
• einen Gegner – indirekter oder direkter Freistoß oder Strafstoß
• einen Mitspieler, Auswechselspieler, ausgewechselten Spieler,
Teamoffiziellen oder Spieloffiziellen – direkter Freistoß oder Strafstoß

Also das Foul (Stoßen) an dem eigenen Mitspieler ist mit Freistoß zu ahnden, dabei ist es dann eigentlich unerheblich ob dieser in der Aktion noch einen Gegner trifft. Für mich sind die Regeln hier eindeutig!

Ich sehe Dein Problem irgendwie nicht @Loomer.
Wenn ich einen Mitspieler schubse ist das ein Foulspiel, selbst wenn ich ihn in den Laufweg zerre ist das ein mögliches Vergehen.
Ich wüsste nicht, was ich mit meinem Mitspieler machen soll um die Regelung zu umgehen?

Zitat von setonfire
Ich wüsste nicht, was ich mit meinem Mitspieler machen soll um die Regelung zu umgehen?

Anscheinend ja das, was hier passiert ist!

Gehen wir mal davon aus das Sane in dem Fall der Stürmer ist , und ihm der Verteidiger unabsichtlich durch einen Mitspieler in die Beine fällt, dann würde soweit es denn eine klare Torchance ist jeder Elfmeter fordern.
Nun soll , nur weil Sane Abwehrspieler ist und in dem Moment keine klare Torchance o.ä. vorliegt anders entschieden werden?

Zitat von setonfire
Ich sehe Dein Problem irgendwie nicht @Loomer.
Wenn ich einen Mitspieler schubse ist das ein Foulspiel, selbst wenn ich ihn in den Laufweg zerre ist das ein mögliches Vergehen.
Ich wüsste nicht, was ich mit meinem Mitspieler machen soll um die Regelung zu umgehen?

Ja aber auch nur wenn ein Schubsen als Vergehen gegen den Mitspieler ausreicht, und laut Hagi ist  dabei die Messlatte für ein Foulspiel hoch, sodaß man annehmen kann das erst was im Bereich einer Tätlichkeit als Vergehen gewertet wird. So wie es in der Regel aus 15/16 noch heisst:

12.15 Vergehen gegen Auswechselspieler, Teamoffizielle, Spieloffizielle etc.

Bei laufendem Spiel und einer          Bei laufendem Spiel und einem Vergehen
Tätlichkeit auf dem Spielfeld gilt:        Vergehen eines Spielers innerhalb des
                                     Spielfelds gegen:

Alter Text                            Neuer Text
•• Bei einer Tätlichkeit an einem         •• einen Gegner – indirekter oder
Gegenspieler wird das Spiel mit         direkter Freistoss oder Strafstoss
einem direkten Freistoss an der          •• einen Mitspieler, Auswechselspieler,
Stelle, an der sich das Vergehen         ausgewechselten Spieler,
ereignete (siehe Regel 13 – Ort der      Teamoffiziellen oder Spieloffiziellen
Freistossausführung), oder mit          – direkter Freistoss oder Strafstoss,
einem Strafstoss fortgesetzt (falls        •• eine sonstige Person
sich die Tätlichkeit im Strafraum des     – Schiedsrichterball
betreffenden Spielers ereignete).
•• Bei einer Tätlichkeit an einem
Mitspieler wird das Spiel mit einem
indirekten Freistoss am Ort des
Vergehens fortgesetzt (siehe Regel
13 – Ort der Freistossausführung).
•• Bei einer Tätlichkeit an einem
Auswechselspieler oder einem
ausgewechselten Spieler wird das
Spiel mit einem indirekten Freistoss
an der Stelle fortgesetzt, an der sich
der Ball zum Zeitpunkt der
Spielunterbrechung befand (siehe
Regel 13 – Ort der
Freistossausführung).
•• Bei einer Tätlichkeit am Schiedsrichter
oder einem Schiedsrichterassistenten
wird das Spiel mit einem indirekten
Freistoss an der Stelle des Vergehens
fortgesetzt (siehe Regel 13 – Ort der
Freistossausführung).
•• Bei einer Tätlichkeit an einer sonstigen
Person wird das Spiel mit einem
Schiedsrichterball an der Stelle
fortgesetzt, an der sich der Ball zum
Zeitpunkt der Unterbrechung befand.
Wurde das Spiel innerhalb des
Torraums unterbrochen, erfolgt der
Schiedsrichterball auf der Torraumlinie
parallel zur Torlinie so nahe wie
möglich bei der Stelle, an der sich der
Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung
befand.

Erklärung
Ein Vergehen an einem anderen Teilnehmer ist entsprechend der Schwere einer
solchen Tat zu ahnden. Der Fussball würde ein schwaches/schlechtes Signal
aussenden, wenn ein Vergehen an einem Spieloffiziellen lediglich mit einem
indirekten Freistoss bestraft würde.
 

Legt doch mal die Regelwerke zur Seite, und denkt einfach mal nach.
Das beste Beispiel wurde doch schon gebracht.

Ecke für Werder, Sane steigt zum Kopfball hoch, und in dem Moment schubst ein Freiburger seinen Mitspieler in Sane.
Dieser kommt zu Fall.

Einzig mögliche Entscheidung: Elfmeter für Werder

 

Gemäß der Regeln begeht hier einfach kein Spieler ein Vergehen. Der Kontakt mit dem Mitspieler ist unabsichtlich, beide schauen Richtung Ball. Hier gibt es bei keinem der beiden Spieler die Intention sich gegenseitig zu Fall zu bringen.
Nach dem Kontakt fällt der Spieler zwar in den Gegner und bringt ihn zu Fall, allerdings ist das einfach eine "Verkettung unglücklicher Umstände". Auch dieser Kontakt ist einfach nicht mehr zu vermeiden. Du darfst hier keinen Spieler bestrafen weil er weder
a) fahrlässig
b) Rücksichtslos
oder c) mit übertriebener Härte
agiert. Gemäß den Regeln einfach kein Foulspiel.

@uvealFrankie Hätte der Spieler seinen Mitspieler bewusst geschupst würde hier der Pfiff zwingend erfolgen. Vom Passus des Vergehen gegen eigene Mitspieler soll nach Anweisung nur dann gebrauch gemacht werden, wenn das Vergehen einer Tätlichkeit gleichkommt ODER eine , den Regeln entsprechende, Beeinflussung des Gegners  nachgewiesen werden kann.