War der Ball vollständig über der Linie...

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Gießelmann trifft vermeintlich zur Düsseldorfer Führung, die Torlinientechnik meldet aber kein Tor, der Schiedsrichter lässt weiterspielen. War die Entscheidung korrekt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 14 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 2 x Veto

 War der Ball vollständig über der Linie...  - #41


23.12.2018 14:40


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@MKsge92

Zitat von MKsge92
Zitat von Adlerherz
Das kann perspektivisch absolut nicht sein.
Der Ball schneidet den Pfosten auf diesem Bild, dieser entspricht der Liniendicke. Von rechts gesehen müsste der Ball klar links des Pfostens sein, damit es möglich ist, dass er drin ist (nicht jeder Ball links des Pfostens ist drin!).


Also irgendwie hast du dich da ganz schön verschaut?! Der Ball ist doch weit links vom Pfosten siehe HIER
 

Umso weiter vorne der Ball ist, desto weiter muss er links sein (deshalb die Aussage: nicht jeder Ball links des Pfostens ist drin). Man kann aber andersherum sagen, dass wenn er auf der Perspektive noch den Pfosten schneidet (und das tut er), dann KANN er nicht hinter der Linie sein.
Wenn der Ball ganz hinten am Pfosten wäre, dann wäre es erst dann ein Tor, wenn er aus perfekter Sicht die Linie entlang nicht mehr mit dem Pfosten bildlich überschneidet. Die Perspektive ist aber weiter rechts, er müsste also weiter links sein als der Pfosten - es lässt sich aber beibhalten, dass er nicht drin sein kann, wenn er den Pfosten schneidet. Jetzt ist der Ball nicht ganz hinten, also müsste er noch weiter links weg vom Pfosten sein - wieder bleibt, dass er nicht drin sein kann, wenn er den Pfosten schneidet.
Er schneidet hier im Bild aber den Pfosten, d.h. er KANN nicht drin sein zum Zeitpunkt des Bildes.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #42


23.12.2018 14:49


SCF-Dani


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@Adlerherz

- richtig entschieden
Bin ich jetzt komplett blöd oder hattest du gestern ein Glas zu viel?
Auf dem Bild von MKsge92 ist doch klar zu sehen, dass der Ball den Pfosten eben deutlich nicht schneidet sondern weit links davon ist?

Ich stell es mal nochmal ein:



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #43


23.12.2018 14:55


MKsge92
MKsge92

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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Er schneidet hier im Bild aber den Pfosten, d.h. er KANN nicht drin sein zum Zeitpunkt des Bildes.


Alles richtig was du sagst zur Perspektive aber er schneidet doch hier den Pfosten nicht?! Die linke rote Linie stellt den äußersten rechten Punkt des Balles da und die rechte Rote Linie den äußersten linken Punkt des Pfostens. Der Ball ist doch also deutlich links vom Pfosten in diesem Bild und schneidet diesen eben NICHT.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #44


23.12.2018 17:29


Funkemariesche
Funkemariesche

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Ganz knapp, der Ball muss ja auch nur am äußersten Rand irgendwie die Torlinie überragen und die Linie nicht unbedingt am Boden berühren. Wirklich eindeutig erkennen kann man das mMn nicht.

Was aber wirklich irritiert, ist das eingespielte grafische "Beweisbild", das im obersten Clip von @MKsge92 auf Seite 2 zu sehen ist. Das soll belegen, dass der Ball noch fast zur Hälfte auf der Torlinie war. Das Bild zeigt aber nicht die Situation, in der der Ball am weitesten im Tor war. Es sieht eher so aus, als wäre das die Szene kurz danach, als Esser den Ball schon wieder etwas in Richtung Feld bugsiert hatte.

Die Frage ist: Hat die Torlinientechnik die Position des Balles an dieser Stelle gemessen und bewertet oder wurde unabhängig davon vom Sender einfach ein falsches Bild eingespielt? Das sollte man unbedingt aufklären. Denn sonst ist das Vertrauen in die Torlinientechnik dahin.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #45


23.12.2018 17:34


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@SCF-Dani @MKsge92


Zitat von SCF-Dani
Bin ich jetzt komplett blöd oder hattest du gestern ein Glas zu viel?
Auf dem Bild von MKsge92 ist doch klar zu sehen, dass der Ball den Pfosten eben deutlich nicht schneidet sondern weit links davon ist?

Ich stell es mal nochmal ein:

Vergesst, was ich gesagt habe. Habe erst, als ich mir die Szerne aus ner anderen Perspektive angeschaut habe, gesehen, wo der eigentlich Ball ist. Hab die ganze Zeit den rechten Torwarthandschuh für den Ball gehalten (und war mir da auch sehr sicher)
Habe das zuerst als Ball wahrgenommen und danach hat mir mein Gehirn scheinbar einen Streich gespielt, sodass für mich da einfach der Ball war, auf den Boden habe ich gar nicht geschaut
Nächstes Mal etwas besser hinschauen.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #46


23.12.2018 17:42


THEBIGDEE


FC Würzburger Kickers-FanFC Würzburger Kickers-Fan


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@Funkemariesche

Zitat von Funkemariesche


Die Frage ist: Hat die Torlinientechnik die Position des Balles an dieser Stelle gemessen und bewertet oder wurde unabhängig davon vom Sender einfach ein falsches Bild eingespielt? Das sollte man unbedingt aufklären. Denn sonst ist das Vertrauen in die Torlinientechnik dahin.


Das wurde hier doch schon besprochen und geklärt. Die Torlinientechnik beruht zur keiner Zeit auf Standbildern.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #47


23.12.2018 18:42


Funkemariesche
Funkemariesche

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Bin ich jetzt komplett blöd oder hattest du gestern ein Glas zu viel?
Auf dem Bild von MKsge92 ist doch klar zu sehen, dass der Ball den Pfosten eben deutlich nicht schneidet sondern weit links davon ist?

Ich stell es mal nochmal ein:

Die Linien geben aus dieser Perspektive nicht die realen Abstände wieder. Ein eindeutiger Beweis wären so gezogene Linien nur, wenn entweder das Bild von der Toraus-Linie geschossen worden wäre oder wenn der Ball genau hinter dem Pfosten (also im Netz) gelegen hätte.

Hier ist die Perspektive aber schräg und der Ball ist nur nah am Pfosten. Nimm die rechte Linie (die Verlängerung des Pfostens): schon wenige Zentimeter neben dem Pfosten überschneidet die Linie deutlich die Torlinie. Auf der Höhe des Torhüters (der da gerade in der Luft ist, man beachte den Schatten) ist die Linie als Verlängerung des Pfostens schon deutlich vor der Torlinie.

Bei einer schrägen Perspektive müssen die Linien auch perspektivisch gezogen sein. Das Prinzip wird anschaulich, wenn man sich einen Ball mit demselben Abstand zur Torlinie am unteren Bildrand vorstellt: Bei einem solchen Ball wäre der Abstand zwischen verlängerter Pfostenlinie und Linie für den Ball mindestens fünf- oder sechsmal so groß.

Andererseits läge ein Ball am unteren Bildrand, der hier an der linken Linie anliegen würden, eindeutig im Feld. Er würde die Torlinie noch nicht mal berühren, wäre aber mit Abstand hinter der Verlängerung der Pfostenlinie. Die Diskrepanz wird umso deutlicher, je weiter ein Ball, der an der Torlinie kratzt, vom Pfosten entfernt ist. Aber selbst nahe am Pfosten sind die Linien schon verzerrt. Mal ganz abgesehen davon, dass der Ball rechts auch von der Schulter des Torhüters teilweise verdeckt wird.

Für mich ist nicht eindeutig zu sagen, ob das Tor war oder nicht.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #48


23.12.2018 18:55


MKsge92
MKsge92

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Ich habe jetzt die Info bekommen, dass das Beweisbild fürs TV vom HawkEye System selbst erstellt wird. Hier ist also kein Mensch beteiligt bei der Erstellung. Ob das jetzt bedeutet, dass das HawkEye nur diese Position bewertet hat bzw. diese Position des Balles als die relevante betrachtet hat kann man leider nicht sagen. Seltsam ist es aufjedenfall.

Da der Ball hier die meiste Zeit vom Torwart verdeckt wird ist es evtl. möglich, dass das System die genaue dreidimesionale Position nicht bestimmen konnte. Der VAR hat die Situation aber in jedemfall auch selber durch Ansicht der Bilder nochmal gecheckt. Klar falsch bzw. eindeutig zu sagen war es also wohl nicht.

Es bleibt wohl nicht genau aufzulösen für uns.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #49


23.12.2018 19:00


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@MKsge92

- richtig entschieden
Zitat von MKsge92
Ich habe jetzt die Info bekommen, dass das Beweisbild fürs TV vom HawkEye System selbst erstellt wird. Hier ist also kein Mensch beteiligt bei der Erstellung. Ob das jetzt bedeutet, dass das HawkEye nur diese Position bewertet hat bzw. diese Position des Balles als die relevante betrachtet hat kann man leider nicht sagen. Seltsam ist es aufjedenfall.

Woher kommt die Info?

Da der Ball hier die meiste Zeit vom Torwart verdeckt wird ist es evtl. möglich, dass das System die genaue dreidimesionale Position nicht bestimmen konnte.

Laut HawkEye reicht 1 Quadratzentimeter Ball aus, um die exakte Position bestimmen zu können



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #50


23.12.2018 19:04


Funkemariesche
Funkemariesche

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@THEBIGDEE

Zitat von THEBIGDEE
Zitat von Funkemariesche
Die Frage ist: Hat die Torlinientechnik die Position des Balles an dieser Stelle gemessen und bewertet oder wurde unabhängig davon vom Sender einfach ein falsches Bild eingespielt? Das sollte man unbedingt aufklären. Denn sonst ist das Vertrauen in die Torlinientechnik dahin.


Das wurde hier doch schon besprochen und geklärt. Die Torlinientechnik beruht zur keiner Zeit auf Standbildern.

Wie kommst du auf Standbilder? Ich habe in keiner Weise vermutet, dass der Computer die Entscheidung anhand von Standbildern fällt (das wäre auch absolut skurril). Es geht allein um das grafische Bild, das die vom Computer gewertete Position des Balls veranschaulichen soll.

Wenn der Fernsehsender irgendein Bild, das nicht vom HawkEye-Computer generiert wurde, quasi als Beweis einspielt, wäre das bloße Augenwischerei und man sollte sich diese "Veranschaulichung" sparen. Wenn der Computer das Bild generiert, muss ein Fehler passiert sein, und das sollte aufgeklärt werden.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #51


23.12.2018 19:29


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Woher kommt die Info?

Laut HawkEye reicht 1 Quadratzentimeter Ball aus, um die exakte Position bestimmen zu können


Collinas Erben

Also mWn müssen mindestens 2 Kameras den Ball erfassen können um die Position zu bestimmen. Wieviel sie dabei sehen müssen hab ich nirgends gelesen bislang (woher hast du das?). Die offizielle Seite spricht von einem kleinen Teil der sichtbar sein muss das ist jetzt Interpretationssache Unwahrscheinlich, dass das hier der Fall war aber war eben nur ein möglicher Lösungsansatz.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #52


23.12.2018 19:30


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@MKsge92

- richtig entschieden
Zitat von MKsge92
Zitat von SCF-Dani
Woher kommt die Info?

Laut HawkEye reicht 1 Quadratzentimeter Ball aus, um die exakte Position bestimmen zu können


Collinas Erben

Also mWn müssen mindestens 2 Kameras den Ball erfassen können um die Position zu bestimmen. Wieviel sie dabei sehen müssen hab ich nirgends gelesen bislang (woher hast du das?). Die offizielle Seite spricht von einem kleinen Teil der sichtbar sein muss das ist jetzt Interpretationssache Unwahrscheinlich, dass das hier der Fall war aber war eben nur ein möglicher Lösungsansatz.

Beitrag #38
Info aus der Einführung der Torlinientechnik



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #53


23.12.2018 19:43


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
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@MKsge92

Zitat von MKsge92
Der VAR hat die Situation aber in jedemfall auch selber durch Ansicht der Bilder nochmal gecheckt. Klar falsch bzw. eindeutig zu sagen war es also wohl nicht.


Sicher? Muss er tatsächlich die Hawkeye-Entscheidung überprüfen?



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #54


23.12.2018 20:00


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Junior

Zitat von Junior
Zitat von MKsge92
Der VAR hat die Situation aber in jedemfall auch selber durch Ansicht der Bilder nochmal gecheckt. Klar falsch bzw. eindeutig zu sagen war es also wohl nicht.


Sicher? Muss er tatsächlich die Hawkeye-Entscheidung überprüfen?


Zumindest laut Aussage von Collinas Erben die ja mal selbst vor Ort waren also das sollte sicher sein.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #55


23.12.2018 20:09


Litti


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Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass der Umfang eines Balls ca. 70cm beträgt. Wenn sich also ein Ball mit vollem Umfang über die Torlinie bewegt hat, dann passt entweder zwischen Ball und Torlinie mindestens ein weiterer Ball (eher sogar zwei weitere Bälle, denn diese sind zusammen ca. 40cm breit) - das ist aber auf keinem grobpixeligen Bild zu sehen - oder aber der volle Umfang drückt aus, dass der Ball maximal aufgepumt war, als er die Torlinie überschritten haben soll - auch das ist nirgends zu erkennen.

Technik kritisch gegenüberzustehen, ist sicherlich sehr sinnvoll. Aber ich finde es erstaunlich, dass hier einige glauben, dass sie auf Grundlage von Bildern, deren Qualität schlechter ist als von denen, die der Software zur Verfügung standen, besser entscheiden können, ob der Ball im Tor war. Ich kann auf keinem der vergrößteren Bilder erkennen, wo der Ball seinen Rand hat. Daher vertraue ich der Software.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #56


23.12.2018 20:24


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.12.2014

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Beiträge: 3054

@Litti

Zitat von Litti
Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass der Umfang eines Balls ca. 70cm beträgt. Wenn sich also ein Ball mit vollem Umfang über die Torlinie bewegt hat, dann passt entweder zwischen Ball und Torlinie mindestens ein weiterer Ball (eher sogar zwei weitere Bälle, denn diese sind zusammen ca. 40cm breit) - das ist aber auf keinem grobpixeligen Bild zu sehen - oder aber der volle Umfang drückt aus, dass der Ball maximal aufgepumt war, als er die Torlinie überschritten haben soll - auch das ist nirgends zu erkennen.


Da fehlt jetzt aber der oder?



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #57


23.12.2018 21:34


S04Seth123


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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Beiträge: 74

- richtig entschieden
Habe mir gerade nochmal die Bilder angeschaut, für mich ist es sehr knapp, aber ich tendiere auch zu kein Tor.
Bei der Torlinientechnik bin ich persönlich zwar sehr skeptisch, aber es bleibt ja keine andere Wahl, als ihr zu vertrauen.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #58


24.12.2018 11:46


Dio


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.10.2016

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Beiträge: 401

- richtig entschieden
Die Torlinientechnik ist sicher toleranzbehaftet. Und da es sich um ein optisches Verfahren handelt, auch anfällig für Fehler, da die Sicht der Kameras durch Spieler verdeckt werden kann.
Aber da hier wahrscheinlich nur die Hand des Torhüters "im Weg" ist, würde ich vermuten, dass die Torlinientechnik, im Rahmen ihrer Toleranzen, die Position des Balls richtig erkannt hat. Das muss die Technik leisten können (wissen tu ichs nicht ).

Bilder, die das Gegenteil beweisen, habe ich bisher auch nicht gesehen. Da auch  Standbilder aus dem TV-Signal immer kritisch zu betrachten sind (Perspektive, Zeitpunkt des Standbildes, optische Veränderung durch Videokompressionsverfahren, ...), würde ich hier bei "kein Tor" bleiben.



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 War der Ball vollständig über der Linie...  - #59


24.12.2018 15:10


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 14.03.2015

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Beiträge: 366

- richtig entschieden
Ich erinnere mal daran, dass ein Schiedsrichter im Zweifelsfall nicht eingreifen soll. Wenn also nicht klar ist, ob der Ball drin ist, ist es also kein Tor. Hier ist auf keinem der Bilder klar zu erkennen, ob der Ball im Tor ist. Auf einigen Perspektiven sieht es mehr danach aus, auf anderen weniger. Dass die Torlinientechnik, die bisher tadellos funktioniert hat, kein Tor anzeigt, lässt es sehr wahrscheinlich erscheinen, dass der Ball nicht drin war. Entsprechend fehlt mir hier das Verständnis, wie man hier auf Veto entscheiden kann. Meint jemand im Ernst, anhand dieser Bilder (die allesamt perspektivisch verzerrt und teilweise auch unscharf sind) eindeutig erkennen zu können, dass der Ball drin war? Und zwar mit so großer Sicherheit, dass man sich wirklich traut, der Technik zu widersprechen? Das geben diese Bilder für mich nicht mal annähernd her.
In Summe würde ich sagen zu 95 % tatsächlich kein Tor. Zu 3 % war er doch drin, aber innerhalb der Messtoleranz des Systems (also wenige Millimeter). Und zu 2 % liegt tatsächlich irgendein technischer Defekt vor. Tatsache ist aber, dass das SR-Team und der VAR hier völlig richtig damit lagen, der Technik zu vertrauen, da ein Versagen der Technik hier nur mit ordentlich Phantasie zu erkennen ist.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Denke man kann hier der Technik vertrauen. Tendenz für mich auch eher kein Tor

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Bilder: Tendenz kein Tor. Zudem traue ich der Technik.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Aus meiner Sicht misterwahl noch auf der Linie, jedenfalls kann ich nicht mit der notwendigen Sicherheit sagen, dass er hinter der Linie wäre. Daher kein Tor.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Ich kann definitiv nicht zweifelsfrei ein Tor erkennen. Dazu ist die Technik hier normalerweise millimetergenau und somit besser als unser bloßes Auge, darauf vertraue ich in so einem kritischen Fall.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Torlinientechnik ist defintiv sicher und wird vorher immer getestet, darauf kann man sich heutzutage schon verlassen.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Auch anhand der vorliegenden Bilder geht ich davon aus, dass der Ball nicht komplett hinter der Linie ist. Zudem im Zweifel: weiter laufen lassen.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Ich sehe den Ball auch auf auf den Bildern nicht ganz drin und habe deshalb keinerlei Zweifel an der Technik. Die Perspektive leicht von vorn ist trügerisch wenn es um Teile des Balles geht die sich gut 10cm über dem Boden befinden

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Für mich ist auch anhand der Bilder der Ball definitiv nicht komplett hinter der Linie.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Der Ball ist für mich nicht vollständig hinter der Linie. Daher für mich richtig entschieden.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Ich stimme Kollege Walmersbacher hier zu, für mich anhand der vorliegenden Bilder (allen voran das kleine Slomo-Bild) ist der Ball drin und das in vollem Umfang.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Mir fehlt hier der eindeutige Beweis, dass der Ball mit vollem Durchmesser hinter der Linie war. Auf Verdacht pfeife ich doch kein Tor, zumal die technischen Hilfsmittel nicht angeschlagen haben. Und bei geringsten Zweifeln muss es heißen "weitermachen".

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich vertraue hier auch der Technik.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

An der Stelle vertraue ich der Torlinientechnik, zumal die Bilder zwar Zweifel säen, aber auch nicht belegen können, dass der Ball doch drin war.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Die Technik funktioniert, jeder SR testet es ausreichend vor dem Spiel. Nur weil die Bilder schlecht bedient wurden sind stimme ich nicht für ein Veto.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich ist das ein Tor und anhand der Bilder würde ich auf Tor entscheiden. Die Torlinientechnik liefert zudem die falschen Bilder, darauf kann ich mich hier nicht verlassen.

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22.12.2018 15:30

Schiedsrichter

Bastian DankertBastian Dankert
Note
2,4
Hannover 96 2,3   2,4  Fortuna Düsseldorf 2,5
René Rohde
Markus Häcker
Norbert Grudzinski
Marco Fritz
Lasse Koslowski

Statistik von Bastian Dankert

Hannover 96 Fortuna Düsseldorf Spiele
11  
  5

Siege (DFL)
4  
  2
Siege (WT)
3  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  3
Unentschieden (WT)
2  
  1

Niederlagen (DFL)
6  
  0
Niederlagen (WT)
6  
  2

Aufstellung

Esser
Sorg
Anton
Gelbe Karte Felipe
Haraguchi
Gelbe Karte Walace 84.
Schwegler
Albornoz
Muslija 71.
Wood
Weydandt
Rensing 
Zimmermann  Gelbe Karte
Ayhan  Gelbe Karte
Kaminski 
Gießelmann 
Lukebakio 
46. Bodzek  Gelbe Karte
Stöger 
69. Usami 
84. Karaman 
Hennings 
Maina  71.
Hadzic  84.
46. Sobottka
69. Raman
84. Fink

Alle Daten zum Spiel

Hannover 96 Fortuna Düsseldorf Schüsse auf das Tor
5  
  6

Torschüsse gesamt
10  
  10

Ecken
4  
  6

Abseits
0  
  1

Fouls
13  
  20

Ballbesitz
58%  
  42%




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