war der Ball wirklich drin?
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war der Ball wirklich drin? - #61
man sieht noch nicht mal ne grüne Grasnarbe zwischen Ball und Linie und die müsste da sein wenn der Ball mit vollem Umfang über der Linie wäre.
war der Ball wirklich drin? - #62
Zitat von mahlzeit
Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.
Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.
Hoppla. Ist natürlich genau die Isometrie, die den Ball besonders weit draußen erscheinen lässt, aber da sieht er nicht mal im Ansatz drin aus. Kann man das irgendwie in 2D extrapolieren?
Ich halte es zumindest für knapper als auf dem virtuellen Bild.
war der Ball wirklich drin? - #63
Zitat von DocSportelloZitat von mahlzeit
Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.
Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.
Hoppla. Ist natürlich genau die Isometrie, die den Ball besonders weit draußen erscheinen lässt, aber da sieht er nicht mal im Ansatz drin aus. Kann man das irgendwie in 2D extrapolieren?
Ich halte es zumindest für knapper als auf dem virtuellen Bild.
Nur fraglich, ob hier nicht der entscheidende Frame fehlt, welcher eben der Torlinientechnologie zur Verfügung steht
war der Ball wirklich drin? - #64
Fehlerquote bei Hawkeye
Nur als kleine Anmerkung für alle, die der Technik blind vertrauen möchten, 8 mm können eine Welt sein.
Nicht überall ist das enthalten, was uns suggeriert wird. Respekt bringe ich demjenigen entgegen, der diesen verdient hat, einzig Mitleid bekommt man geschenkt!!!
war der Ball wirklich drin? - #65
Zitat von Geissbocksnh
Es wurde damals von den Bundesligisten für das Hawkeye gestimmt, da die Kosten auf ca. 135000 Euro reduziert wurden und die Fehlerquote von 1,5 cm auf 0,8 cm gedrückt wurde.
Nur als kleine Anmerkung für alle, die der Technik blind vertrauen möchten, 8 mm können eine Welt sein.
Das System wird stetig weiterentwickelt und aktuell als millimetergenau bezeichnet
Frage an die Zweifler: Wie sollte die Kamera die Perspektive zu Ungunsten von Köln ausgeben? Meiner Ansicht nach ist das technisch nicht möglich. 6 Kameras messen den Ball innerhalb vom Tor, eine weitere zeigt es auch auf. Woran zweifeln?
Edit:2013 lag die Genauigkeit bei 6 Kameras bei 3,6mm. Mit Weiterentwicklung in 6 Jahren dürfte es inzwischen noch deutlich geringer sein
war der Ball wirklich drin? - #66
war der Ball wirklich drin? - #67
Zitat von SCF-DaniZitat von Geissbocksnh
Es wurde damals von den Bundesligisten für das Hawkeye gestimmt, da die Kosten auf ca. 135000 Euro reduziert wurden und die Fehlerquote von 1,5 cm auf 0,8 cm gedrückt wurde.
Nur als kleine Anmerkung für alle, die der Technik blind vertrauen möchten, 8 mm können eine Welt sein.
Das System wird stetig weiterentwickelt und aktuell als millimetergenau bezeichnet
Frage an die Zweifler: Wie sollte die Kamera die Perspektive zu Ungunsten von Köln ausgeben? Meiner Ansicht nach ist das technisch nicht möglich. 6 Kameras messen den Ball innerhalb vom Tor, eine weitere zeigt es auch auf. Woran zweifeln?
Edit:2013 lag die Genauigkeit bei 6 Kameras bei 3,6mm. Mit Weiterentwicklung in 6 Jahren dürfte es inzwischen noch deutlich geringer sein
Jedes technische System weisst Fehler auf, es gibt keine absolute Messgenauigkeit, dies erfahre ich täglich auf Arbeit.
Ich bezweifle nicht im geringsten, dass der Ball drinnen war,
Ich wollte nur verdeutlichen, das auch dieses System Fehler aufweist.
Nicht überall ist das enthalten, was uns suggeriert wird. Respekt bringe ich demjenigen entgegen, der diesen verdient hat, einzig Mitleid bekommt man geschenkt!!!
war der Ball wirklich drin? - #68
Zitat von SCF-DaniZitat von DocSportelloZitat von mahlzeit
Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.
Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.
Hoppla. Ist natürlich genau die Isometrie, die den Ball besonders weit draußen erscheinen lässt, aber da sieht er nicht mal im Ansatz drin aus. Kann man das irgendwie in 2D extrapolieren?
Ich halte es zumindest für knapper als auf dem virtuellen Bild.
Nur fraglich, ob hier nicht der entscheidende Frame fehlt, welcher eben der Torlinientechnologie zur Verfügung steht
xxxxxxxxxx da kann es eigentlich keine 2 Meinungen zu geben nach den Aufnahmen. Das geht schon gar nicht wenn man die Position des Fußes sieht, da ist zur Linie gar kein Platz für den ganzen Ball. Was ist hier los ?
Mod-Edit: Verschwörungstheorie entfernt!
war der Ball wirklich drin? - #69
Zitat von KonopkaZitat von SCF-DaniZitat von DocSportelloZitat von mahlzeit
Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.
Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.
Hoppla. Ist natürlich genau die Isometrie, die den Ball besonders weit draußen erscheinen lässt, aber da sieht er nicht mal im Ansatz drin aus. Kann man das irgendwie in 2D extrapolieren?
Ich halte es zumindest für knapper als auf dem virtuellen Bild.
Nur fraglich, ob hier nicht der entscheidende Frame fehlt, welcher eben der Torlinientechnologie zur Verfügung steht
xxxxxxxxx da kann es eigentlich keine 2 Meinungen zu geben nach den Aufnahmen. Das geht schon gar nicht wenn man die Position des Fußes sieht, da ist zur Linie gar kein Platz für den ganzen Ball. Was ist hier los ?
Mod-Edit: Verschwörungstheorie entfernt!
Vorsicht, ein bisschen täuscht die Perspektive, da die Linie von links unten nach rechts oben verläuft und der Ball von links nach rechts ins Bild läuft. Ein Bild, wo sich aus dieser Perspektive das berühmte "Täuschungsfoto" ergibt, nämlich das, wo man grünen Rasen zwischen Linie und "Ballboden" sehen kann und damit die Illusion erhält, dass der Ball drin sein müsse, kann es so nicht geben. Im Gegenteil "kippt" diese Perspektive das Bild sogar zugunsten eines "nicht drin", von der anderen Seite gefilmt wäre es anders.
Nichtsdestotrotz, so deutlich wie er da nicht drin erscheint, gerate ich schon ins Grübeln.
Whatever. Vermutlich niemals aufzulösen. Wenn die Technik einen elementaren Fehler hätte, dann würde es mehr von diesen Fällen geben, aber es gibt sie nicht. Das ist jetzt der erste Fall, wo ich es nicht völlig nachvollziehen kann, aber ausschließen, dass es den einen Frame gibt, wo er drin ist, würde ich ohne Bild von oben auch nicht.
war der Ball wirklich drin? - #70
Zitat von DocSportelloZitat von KonopkaZitat von SCF-DaniZitat von DocSportelloZitat von mahlzeit
Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.
Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.
Hoppla. Ist natürlich genau die Isometrie, die den Ball besonders weit draußen erscheinen lässt, aber da sieht er nicht mal im Ansatz drin aus. Kann man das irgendwie in 2D extrapolieren?
Ich halte es zumindest für knapper als auf dem virtuellen Bild.
Nur fraglich, ob hier nicht der entscheidende Frame fehlt, welcher eben der Torlinientechnologie zur Verfügung steht
xxxxxxxxxx da kann es eigentlich keine 2 Meinungen zu geben nach den Aufnahmen. Das geht schon gar nicht wenn man die Position des Fußes sieht, da ist zur Linie gar kein Platz für den ganzen Ball. Was ist hier los ?
Mod-Edit: Verschwörungstheorie entfernt!
Vorsicht, ein bisschen täuscht die Perspektive, da die Linie von links unten nach rechts oben verläuft und der Ball von links nach rechts ins Bild läuft. Ein Bild, wo sich aus dieser Perspektive das berühmte "Täuschungsfoto" ergibt, nämlich das, wo man grünen Rasen zwischen Linie und "Ballboden" sehen kann und damit die Illusion erhält, dass der Ball drin sein müsse, kann es so nicht geben. Im Gegenteil "kippt" diese Perspektive das Bild sogar zugunsten eines "nicht drin", von der anderen Seite gefilmt wäre es anders.
Nichtsdestotrotz, so deutlich wie er da nicht drin erscheint, gerate ich schon ins Grübeln.
Whatever. Vermutlich niemals aufzulösen. Wenn die Technik einen elementaren Fehler hätte, dann würde es mehr von diesen Fällen geben, aber es gibt sie nicht. Das ist jetzt der erste Fall, wo ich es nicht völlig nachvollziehen kann, aber ausschließen, dass es den einen Frame gibt, wo er drin ist, würde ich ohne Bild von oben auch nicht.
Diese Aufnhame bestätigt genau den Eindruck den man aus der genau gegenüberligenden Perspektive hatte, ich würde sogar behaupten das hier noch ein wenig Platz zum Tor besteht, der Fuß des Spielers ist einfach viel zu nah an der Linie, genau wie die andere Richtung auch gezeigt hat !
war der Ball wirklich drin? - #71
Nach diesen Bildern sehe ich es tatsächlich anders. Wenn man das letzte Frame vor dem Ballkontakt betrachtet scheint es überhaupt keine Möglichkeit zu geben, dass der Ball die Linie mit vollem Umfang überquert.
Aus dem Spiel heraus hat es mich auch gewundert, dass der Schiri (dank Signal) das Tor gibt, denn es sah wirklich anders aus...
Ohne andere Kameraperspektive werden wir es nie genau wissen.... Meine Tendenz ist allerdings ganz klar: Kein Tor.
war der Ball wirklich drin? - #72
Zitat von ChrisCross66Zitat von KonopkaZitat von DocSportelloZitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:
In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm.
So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.
Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch:Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.
Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.
ich weiß, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen ist in Deutschland völlig außer Mode, was nicht sein darf darf halt nicht sein. In diesem Fall im Vertrauen an die Technik. Nur, wie will man derzeit als Fussballfan noch Technik vertrauen, bei all dem VAR und Technikkram . Ein Schiri konnte und durfte Fehler machen, weil es ein Mensch war und Menschen fehler machen. Aber hier gklaubt man nur so lange bis das der Glaube unterwandert wird. Gestern Gladbach, heute Köln, naja, mal sehen was da noch kommt.
Na als nächstes die Welt, oder?
Glaubst du es könnte bei der WM ein Problem werden, mal sehen was die Scheichs so zu bieten haben !
war der Ball wirklich drin? - #73
Das ist uebrigens der von der Regie eingespielte Freeze-Frame:
Hier ist es fuer mich nicht 100% eindeutig, es ist aber wohl wahrscheinlich, dass auch die 60FPS oder mit was auch immer die im Original arbeiten, nicht den absolut besten Zeitpunkt erwischen kann.
Die beiden Frames aus der Hintertorperspektive erwecken jedenfalls den Eindruck, als ob der Ball deutlich nicht im Tor war. So ist das halt mit Perspektive und mangelnder zeitlicher Aufloesung.
Letzter Frame vor dem Kontakt:
Folgeframe nach dem Kontakt:
Zum Thema Genauigkeit des Systems: Der Hersteller spricht von 3.6mm, allerdings bezieht sich diese Angabe wohl auf den Einsatz im Tennis, bei dem die Kameras deutlich naeher am Geschehen sind. Im "Prospekt" zum Einsatz beim Fussball heisst es nur:
The system is mm accurate...
Was im Grunde gar nichts aussagt. Es sei denn sie meinen genau einen Millimieter.
Zudem habe ich grundlegende Zweifel am Wahrheitsgehalt der folgenden Aussage:
Hawk-Eye utilises a dedicated high speed camera capable of removing the players from the image, to ensure the ball is fully visible
Das klingt nach Zauberei. Es sei denn, sie meinen das System aus mehreren Kameras, die das zusammen ermoeglichen.
Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159
war der Ball wirklich drin? - #74
Auf dem ersten Bild (Regie Sky) sieht es so knapp aus, dass ich mir zumindest vorstellen kann, dass es da noch ein paar Frames gibt, die ein Stückchen weiter draußen sind - und damit der Ball im Tor. Man sieht auf dem Sky-Bild auch, dass der Ball dort eine gewisse Verzerrung infolge der Bewegung hat, das kann auch verfälschen. Er sieht dort jedenfalls nicht exakt rund aus.
war der Ball wirklich drin? - #75
Also eine Torlinientechnik, die uns etwas zeigt, was mit bloßem Auge als Fehler erscheint, das brauchen wir nicht. Da können zehn Armbanduhren surren - ich sehe nirgends, dass das ein Tor war.
Kurz gesagt: Ich sehe da einen Schiri, dessen Armbanduhr surrt. Ich sehe aber kein Tor. Ein hoch auf den Fußball - sowas macht doch das ganze Spiel kaputt. Und der ganze VAR Irrsinn auch. Traurig.
war der Ball wirklich drin? - #76
Zitat von Hagi01Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:
In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm.
So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.
Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch:Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.
Kurzer Hinweis: 68-70 cm sind der Umfang, der Durchmesser beträgt also 1 Pi-tel davon, also ca. 21,7 cm. Das wären dann ca. 2,2 cm, die der Ball im Tor ist. Nicht, dass jemand sich wundert, wie klein 7 cm erscheinen können oder daraus gar eine Verschwörungstheorie gebastelt wird.
Die 2,2 cm kommen meiner Schätzung nach auch gut hin.
Genau das hatte ich ja auch schon kurz vor meinem nichtfunktionierenden Link geschrieben, dass der Ball 1,5 - 2 cm über der Linie war bei der Computergrafik.
Etwas unter 10% des Durchmessers! Daher kam meine Schätzung
war der Ball wirklich drin? - #77
Die Bilder zeigen zumindest das die Entscheidung verflucht knapp war und wenn in einer Produktbeschreibung von mm Genauigkeit die Rede ist finde ich das als Argument zumindest fragwürdig da dies wie auch schon erwähnt ja schon Richtung Marketing / Werbung geht und diese erzählt oh Überraschung nicht immer die ganze Wahrheit.
war der Ball wirklich drin? - #78
war der Ball wirklich drin? - #79
Zitat von ckone
Ich kann nur zustimmen. Ich fand das auch ganz ganz ganz befremdlich der Schiri drehte sich weg vom Tor und hat dann gefühlt einzige Sekunden später das Signal auf seiner Uhr bekommen das der Ball im Tor war...
Habe es mir gerade nochmal angeschaut. Schiri schaut sofort auf die Uhr (nehme an, dass sie vibriert) und zeigt dann Richtung Mittelkreis. Ich denke schon, dass das Hawkeye-Signal sofort kam. Und es ist auch wahrscheinlich, dass es korrekt war, auch wenn es wohl so knapp war wie moeglich.
Waere halt schoen, die entsprechenden Bilder der Hawkeye Kameras zu sehen. Angeblich arbeiten sie momentan testweise in den Niederlanden an der Moeglichkeit, diese Bilder direkt zugaenglich zu machen.
Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159
war der Ball wirklich drin? - #80
Zitat von mahlzeitZitat von ckone
Ich kann nur zustimmen. Ich fand das auch ganz ganz ganz befremdlich der Schiri drehte sich weg vom Tor und hat dann gefühlt einzige Sekunden später das Signal auf seiner Uhr bekommen das der Ball im Tor war...
Habe es mir gerade nochmal angeschaut. Schiri schaut sofort auf die Uhr (nehme an, dass sie vibriert) und zeigt dann Richtung Mittelkreis. Ich denke schon, dass das Hawkeye-Signal sofort kam. Und es ist auch wahrscheinlich, dass es korrekt war, auch wenn es wohl so knapp war wie moeglich.
Waere halt schoen, die entsprechenden Bilder der Hawkeye Kameras zu sehen. Angeblich arbeiten sie momentan testweise in den Niederlanden an der Moeglichkeit, diese Bilder direkt zugaenglich zu machen.
Beim Gladbach Spiel gab es die Bilder ja auch. Dort war zuerst ein echtes Kamerabild zu sehen, aus dem dann die Grafik "abgeleitet" wurde. Da war alles super und auch nachvollziehbar.
Das gab es bei der hier diskutierten Szene halt nicht. Warum? Dass hat mich zusätzlich zu den anderen Bildern echt stutzig gemacht!
Voting-Teilnehmer
08.12.2019 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Patrick Ittrich
Aufstellung
Parensen
Andrich 87.
Andersson
Hübner
Gentner
Ingvartsen 77.
Friedrich
Trimmel
Lenz
Polter 63.
46. Ehizibue
Katterbach
Schmitz
Verstraete
Córdoba
Horn
Sobiech
69. Höger
72. Terodde
Bornauw
Kroos 87.
Ryerson 77.
72. Modeste
69. Kainz