Wertung im Sinne der wahretabelle.de

Wie wird dieses Spiel gewertet?

1. Variante: DFB entscheidet auf kein Wiederholungsspiel, dann ist es wohl klar, das Leverkusen das Phantomtor aberkannt bekommt und eventuell Hoffenheim noch das Abseitstor (??) anerkannt (2:1 für Hoffenheim)

Die 2. Variante ist deutlich interessanter: Was passiert wenn der DFB auf Wiederholungsspiel entscheidet, wird dann das Wiederholungsspiel gezählt oder das korregierte Ergebnis von diesem Spiel?


Diese Entscheidung muss wohl dann das Kompetenzteam treffen, aber wir können ja trotzdem etwas drüber diskutieren und dem Kompetenteam damit helfen oder irritieren happy

Da wir bei jedem Spiel ja eigentlich nur einzelne Szenen korregieren fände ich es korrekt das mögliche Wiederholungsspiel einfach zu ignorieren und diese 90 Minuten als Grundlage nehmen, was meint ihr?

Wir diskutieren zum Thema Wiederholungsspiel bereits intern. Nur als Wasserstandsmeldung, das soll hier auf keinen Fall irgendwelche Diskussionen unterbinden.

Bei einem Wiederholungsspiel sollte man mMn das ursprüngliche Spiel so behandeln, als hätte es nie stattgefunden. Man sollte bei der WT nur die Ergebnisse korrigieren, die tatsächlich in die offizielle DFL-Tabelle eingehen. Sonst jagt man im wahrsten Sinne des Wortes einem Phantom nach!

Zitat von Hagi01
Wir diskutieren zum Thema Wiederholungsspiel bereits intern. Nur als Wasserstandsmeldung, das soll hier auf keinen Fall irgendwelche Diskussionen unterbinden.

Naja, wenn es zum Wiederholungsspiel kommen sollte, dann hat das heutige Spiel praktisch gar nicht stattgefunden und daher muss bzw. darf nur das Wiederholungsspiel betrachtet werden.

Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Zitat von Stormfalco
Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Aber die Bewertung des Schiedsrichters ist (fast) immer eine Tatsachenentscheidung. Wenn es zu einem Wiederholungsspiel kommt, kann man sich darauf aber nicht berufen, da eine solche ein Wiederholungsspiel wohl verhindern würde.

Zitat von Stormfalco
Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Meine erste Idee war auch GloryRedDays und DerMazzes Lösung. Allerdings ist die Logik hinter deiner Argumentation schwer von der Hand zu weisen. 
Ist nur meine alleinige Meinung, aber ich denke wir werden das Ding jetzt erstmal ganz normal werten und uns, wenn es denn tatsächlich ein Wiederholungsspiel geben sollte, erst dann mit der Frage auseinandersetzen...

Ich würde sagen, wir nehmen die Quersumme aus dem ersten Spiel und dem Wiederholungsspiel nachdem beide Spiele für sich korrigiert wurden... ;-) 

Zitat von Stormfalco
Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Also wenn die wt davon ausgehen würde, dass die schiries jede Szene richtig bewerten würden, dann gäbe es vor allem die Wahretabelle gar nicht

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Stormfalco
Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Meine erste Idee war auch GloryRedDays und DerMazzes Lösung. Allerdings ist die Logik hinter deiner Argumentation schwer von der Hand zu weisen. 
Ist nur meine alleinige Meinung, aber ich denke wir werden das Ding jetzt erstmal ganz normal werten und uns, wenn es denn tatsächlich ein Wiederholungsspiel geben sollte, erst dann mit der Frage auseinandersetzen...

Bin ganz neu hier, daher verbessert mich, wenn ich falsch liege.

Sei folgende Situation gegeben:

In Spiel 1 foult Spieler A einen Gegenspieler elfmeter und rotwürdig im Strafraum. Der Schiedsrichter übersieht die Situation und lässt weiterspielen. Nach Diskussion auf WT wird auf Fehlentscheidung entschieden und das Ergebnis korrigiert.

Im darauffolgenden Spiel 2 schießt Spieler A ein reguläres Tor. Nach Logik der WT wäre Spieler A aber gesperrt und hätte nicht spielen dürfen. Dennoch wird das Tor auf WT gegeben (zu Recht wie ich finde).

Daher ergibt sich für mich folgende logisches Resultat:
Fehlentscheidungen aus früheren Spielen haben keinen Einfluss auf kommende Spiele.
Dies alleine spricht zwar noch nicht vollständig für eine Wertung eines möglichen Wiederholungsspiels, aber immerhin schon mal (bei einem Wiederholungsspiel) gegen die Wertung des jetzigen Spiels.



Zudem folgendes mögliches (wenn auch unwahrscheinliches) Ereignis:
Alle Spiele einer Saison müssen aus einem beliebigen Grund wiederholt werden.
In der WT werden keine Wiederholungsspiele berücksichtigt, in der DFL-Tabelle (offensichtlich) werden ausschließlich Wiederholungsspiele berücksichtigt.
Inwiefern macht dann eine Wertung auf WT Sinn?

Unabhängig davon, ob es ein Wiederholungsspiel gibt oder nicht, ist das Ergebnis hier falsch. Das Spiel ging 1:2 aus, nicht 0:2. Bei den Torschützen steht ja sogar in der 88. das Tor für die Hoffenheimer.

Zitat von habba

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Stormfalco
Aber gehen wir hier bei wahretabelle.de nicht davon aus, dass Schiris jede Szene (Torszene) richtig bewerten? Und bekommen so die Ergebnisse der Spiele? Wenn die Schiris aber keine Fehler machen dann gibt es kein Wiederholungsspiel

Meine erste Idee war auch GloryRedDays und DerMazzes Lösung. Allerdings ist die Logik hinter deiner Argumentation schwer von der Hand zu weisen. 
Ist nur meine alleinige Meinung, aber ich denke wir werden das Ding jetzt erstmal ganz normal werten und uns, wenn es denn tatsächlich ein Wiederholungsspiel geben sollte, erst dann mit der Frage auseinandersetzen...

Bin ganz neu hier, daher verbessert mich, wenn ich falsch liege.

Sei folgende Situation gegeben:

In Spiel 1 foult Spieler A einen Gegenspieler elfmeter und rotwürdig im Strafraum. Der Schiedsrichter übersieht die Situation und lässt weiterspielen. Nach Diskussion auf WT wird auf Fehlentscheidung entschieden und das Ergebnis korrigiert.

Im darauffolgenden Spiel 2 schießt Spieler A ein reguläres Tor. Nach Logik der WT wäre Spieler A aber gesperrt und hätte nicht spielen dürfen. Dennoch wird das Tor auf WT gegeben (zu Recht wie ich finde).

Daher ergibt sich für mich folgende logisches Resultat:
Fehlentscheidungen aus früheren Spielen haben keinen Einfluss auf kommende Spiele.
Dies alleine spricht zwar noch nicht vollständig für eine Wertung eines möglichen Wiederholungsspiels, aber immerhin schon mal (bei einem Wiederholungsspiel) gegen die Wertung des jetzigen Spiels.



Zudem folgendes mögliches (wenn auch unwahrscheinliches) Ereignis:
Alle Spiele einer Saison müssen aus einem beliebigen Grund wiederholt werden.
In der WT werden keine Wiederholungsspiele berücksichtigt, in der DFL-Tabelle (offensichtlich) werden ausschließlich Wiederholungsspiele berücksichtigt.
Inwiefern macht dann eine Wertung auf WT Sinn?

Richtig, die Regeln der WT sagen ausdrücklich, daß die Konsequenz einer Fehlentscheidung keine einfluß auf nachfolgende entscheidungen hat, i.e. schießt ein Spieler der eigentlich rot hätte kriegen müssen ein Tor, so wird dieses Tor nicht aberkannt. Hier müßte also in der WT das Tor aberkannt werden und ein evtl. Wiederholungsspiel keine Berücksichtigung finden, da ja die Fehlentscheidung bereits korrigiert wurde und danach gibt es ja keine Fehelntscheidung merh die ein Wiederholungsspiel rechtfertigen würde. Davon ab, erlauben die Regeln von DFB, UEFA und FIFA eigentlich überhaupt ein Wiederholungsspiel nach offentsichtlicher Fehelentscheidung?

Zitat von hrub
Ich würde sagen, wir nehmen die Quersumme aus dem ersten Spiel und dem Wiederholungsspiel nachdem beide Spiele für sich korrigiert wurden... ;-) 

Die Quersumme der DFL-Wertung oder der WT-Wertung?

Interessante Deutung, die ich so garnicht bedacht habe

Die WT hat ja den Anspruch eine korrigierte Version der DFL-Tabelle zu sein. Daher sollten in der WT auch die Spiele gewertet werden, die in der DFL Tabelle gewertet werden.
Ich verweise hier auf mein zweites Beispiel (alle Spiele müssen wiederholt werden) und setze ein paar Werte ein:
Team A schafft nach der ursprünglichen Ergebnissen ganz knapp den Klassenerhalt, allerdings gab es viele Bevorzugungen, sodass die Mannschaft nach der WT abgestiegen wäre.
Nun müssen alle Spiele wiederholt werden und auf einmal gewinnt Team A fast alle Spiele und wird durch massive Benachteidigung Vizemeister. Nach Regeln der WT (bei Wertung der Wiederholungsspiele) wäre Team A sogar Meister.
Was soll ich nun am Ende in der WT lesen können? Team A wurde bevorzugt (Vizemeister, statt Abstieg) oder Team A wurde benachteidigt (Vizemeister statt Meister).

Noch extremer wird es wenn Team A in keinem Spiel (weder im Normalen noch Wiederholungspiel) bevorzugt oder benachteidigt wurde. Wieder: Team A schafft den Klassenerhalt ganz knapp nach den ursprünglichen Ergebnissen und wird Vizemeister nach den Wiederholungsspielen. Wenn man in der WT die ursprünglichen Spiele wertet, wird Team A massiv benachteidigt (knapper Klassenerhalt statt Vizemeister), wertet man hingegendie Wiederholungspiele ist Team A Vizemeister statt Vizemeister. Was ja auch richtig ist, da Team A in keinem Spiel bevorzugt oder benachteidigt wurde.

Ich gehe der Einfachheit halber davon aus, dass Ergbenisse von anderen Teams, egal ob korrigiert oder nicht, keinen Einfluss auf die Tabellenposition von Team A hat.

aber wäre interessant zu diskutieren, wie in der WT verfahren werden soll, wenn das KT entscheidet es hätte ein Wiedrholungsspiel geben müssen, die DFL schert sich aber nen scheisdreck drum und läßt alles wie es ist. Welches Spiel wird dann wie gewertet? Das Wiederholungsspiel, das gar nicht stattfand, wird dann vom KT entschieden, wie das augegangen wäre? Das Spiel, so wie es die DFL erntschieden hat oder muß das KT dann nochmal neu entscheiden wie mit dem Phantomtor umzugehen ist?

Zitat von Hugo

Zitat von hrub
Ich würde sagen, wir nehmen die Quersumme aus dem ersten Spiel und dem Wiederholungsspiel nachdem beide Spiele für sich korrigiert wurden... ;-) 

Die Quersumme der DFL-Wertung oder der WT-Wertung?

Die Quersumme beider Spiele gemäß der WT-Wertung:
Angenommen wir korrigieren das 1:2 auf 2:1. Dann kommt es zum Wiederholungsspiel und dies geht nach unserer Korrektur 1:2 aus. Dann sind das nach 180 Minuten ein 3:3... ;-)

Nee, im ernst:
Meine persönliche Meinung ist, dass wir das Spiel gestern korrigieren. Und nach Korrektur gibt es kein Wiederholungsspiel unsererseits, weil wir ja den Grund für eine Wiederholung in der Korrektur egalisiert haben. Somit wäre für uns egal, wie das Wiederholunsspiel ausgeht.

Aber:
Es gibt eh kein Wiederholungsspiel...

Zitat von hrub

Aber:
Es gibt eh kein Wiederholungsspiel...

Das kann man doch so nich stehen lassen, da wir ja vor fast 20 Jahren einen Präzedensfall hatten. Diesem Fall nach zu urteilen, wäre ein Wiederholungsspiel zwingend notwendig, da das Spiel dasselbe Ergebnis hatte und eine Mannschaft massiv benachteiligt. Man kann zwar Nürnberg mit Hoffenheim nicht vergleichen, aber für exakt die gleiche Situation die beiden Mannschaften anders gewichten, wäre der größte Skandal den der DFB sich einhandeln könnte, aktuell.

Zitat von fumaku


Das kann man doch so nich stehen lassen, da wir ja vor fast 20 Jahren einen Präzedensfall hatten. Diesem Fall nach zu urteilen, wäre ein Wiederholungsspiel zwingend notwendig, da das Spiel dasselbe Ergebnis hatte und eine Mannschaft massiv benachteiligt. Man kann zwar Nürnberg mit Hoffenheim nicht vergleichen, aber für exakt die gleiche Situation die beiden Mannschaften anders gewichten, wäre der größte Skandal den der DFB sich einhandeln könnte, aktuell.

Es gab danach aber noch einen Präzendenzfall, wo der DFB das Ergebnis eines Wiederholungsspiels auf Druck der FIFA annullieren musste.
Den Stress geben die sich nicht noch mal.
So gerecht und fair ein Wiederholungsspiel wäre, die Chancen dafür laufen gegen Null.

Zitat von fumaku

Zitat von hrub

Aber:
Es gibt eh kein Wiederholungsspiel...

Das kann man doch so nich stehen lassen, da wir ja vor fast 20 Jahren einen Präzedensfall hatten. Diesem Fall nach zu urteilen, wäre ein Wiederholungsspiel zwingend notwendig, da das Spiel dasselbe Ergebnis hatte und eine Mannschaft massiv benachteiligt. Man kann zwar Nürnberg mit Hoffenheim nicht vergleichen, aber für exakt die gleiche Situation die beiden Mannschaften anders gewichten, wäre der größte Skandal den der DFB sich einhandeln könnte, aktuell.

Man kann ja nicht einen falsch entschiedenen Präzedenzfall dafür heranziehen, diese Entscheidung "Wiederholungsspiel oder nicht?" für immer und ewig weiter falsch zu entscheiden.

Es ist nunmal eine Tatsachenentscheidung. Der Schiedsrichter begeht keinen Regelfehler (der würde ein Wiederholungsspiel rechtfertigen) sondern legt die Regeln komplett richtig aus. Es ist nur seine Wahrnehmung, die falsch/unvollständig war. Würde er z.B. für ein Foul im Strafraum einen indirekten Freistoß geben, so wäre das ein Regelfehler (weil die Regel hier keine ind. Freistoß vorsieht) oder einen Elfmeter nach einem Rückpass, dann wäre eine Grundlage für eine Wiederholung da.

Wo würde man auch die Grenze ziehen wollen? Jedes Abseitstor, was man mit Fernsehbildern auflösen kann, wäre eine gleichwertige Fehlentscheidung wie die am Freitag. Das ändert sich nicht dadurch, dass diese Form des irregulären Tores von Kießling seltener und dadurch "spektakulärer" ist. Im Prinzip gibt es in beiden Fällen ein Tor, welches bei korrekter Wahrnehmung des Schirgespannes keines hätte sein dürfen (In der "wahrgenommen Welt" des Schiedsrichtergespannes sind diese Tore "korrekt", also keine falsche Regelanwendung). Also müssten in beiden Fällen auch gleichberechtigt Wiederholungsspiele stattfinden, dann brauchen wir wahrscheinlich 68 Spieltage.

Also wenn jetzt alles korrekt abläuft, gibt es kein Wiederholungsspiel, so ungerecht das für Hoffenheim auch ist.

Das Thema Präzedenzsfall ist wirklich schwierig, weil auch Möllers Schwalbe so ein Präzedensfall war und danach immer anders entschieden wurde oder?
Möller war der einzige Spieler der nachträglich für ein Vergehen bestraft wurde obwohl der Schiri eine Tatsachenentscheidung getroffen hat.

Das Wiederholungsspiel wurde damals nur durchgebracht weil etwas an den Regeln gedreht wurde. Die Begründung für das Wiederholungsspiel war: Der Linienrichter hat das Tor angezeigt, dieses stand ihm damals aber nicht zu. Also hat der Schiri einen Regelverstoß begannen weil er auf den Linienrichter gehört hat, deswegen konnte es ein Wiederholungsspiel geben.