Wirklich Handspiel vor dem Tor?

Ganz Allgemein hier auch nochmal die Definition der Unmittelbarkeit ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Unmittelbarkeit

Zitat von Poseidon
...

Wer hier mit "Veto" stimmt, der lügt sich selbst was vor und möchte es sich schön reden. 
Ich bin nicht glücklich über die Regel, allerdings geht es hier im Forum über die anwendung der Regeln (auch so, wie sie in der Praxis ausgelegt werden) und damit ist der Fall eindeutig. 

 

Ist ziemlich unverschämt wie du hier andere User anmachst und der Selbstlüge bezichtigst, nur weil sie eine andere Sicht auf die Aktion haben.

Es geht hier nämlich nicht primär um die Regel selbst sondern darum, ob sie überhaupt hätte angewendet werden dürfen ... bedient man sich einer kurzen Internetsuche nach dem Begriff "unmittelbar" und verinnerlicht seine Bedeutung ganz genau (und genau wollen wir es hier ja offensichtlich alle nehmen!), dann war das Tor auch juristisch gesehen niemals unmittelbar.

Und das ist auch keine Frage der Auslegung.

"Unmittelbar" ist ein absoluter Begriff und beschreibt eine direkte Abfolge, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen. "Unmittelbar" bedeutet, dass etwas sofort auf eine vorherige Aktion folgt.

Wenn der Ball also direkt von Skarkes angeschossenem Arm ins Tor gegangen wäre, DANN wäre es in der Bedeutung des Wortes "unmittelbar" gewesen. Hier ging der Ball aber erst nach einer Reihe weiterer Aktionen ins Tor und war somit eben nicht unmittelbar.

Das ist eigentlich ganz einfach ...
 

leider richtig nach den Regelwerk, das sollte man aber ändern, damit nicht so ein Mist herauskommt.

Der Schiri darf das Tor nach den Regeln aktuell nicht geben, daher richtige Entscheidung.

Hätte Zetterer aber die versuchte Notbremse geschafft wäre es Elfmeter gewesen und das wäre dann auch die richtige Entscheidung gewesen.

Die Regel ist einfach so wie sie ist schlecht und muss geändert werden.

Es gibt so viele Regeln in den letzten Jahren, die nicht im Sinne des Sports sind.

Dabei meine ich nicht mal, dass biologische Fakten nicht mehr genannt werden dürfen auf Plakaten.

Zitat von JerryJones
Jeder der hier Veto votet, sollte dieses Forum verlassen, hat eigentlich keine Kommentar Berechtigung mehr. Regel ist ja wohl klar!

Und wäre das gegen euch gewesen, hättest du am meisten geheult. Also Ball flachhalten.

Hier darf man einfach nicht mit Veto abstimmen, weil man hier nicht darüber abstimmt, ob eine Regel sinnig ist oder nicht. Die aktuelle Regel sagt nun einmal ganz klar, dass wenn in der unmittelbaren Entstehung eines Tores es zu einem Kontakt des Balls mit der Hand, bzw dem Arm kommt, dann muss das Tor aberkannt werden.

Unmittelbar liegt hier für mich absolut vor, da der Spieler keine Gegenwehr mehr hat und ins leere Tor einschieben kann und kein Gegenspieler mehr eingreifen kann.

​​​​​​Also muss man erstmal sagen, dass die Entscheidung vom Schiri nach aktuellem Regelstand absolut korrekt war.

Das die Regel so ist, wie sie ist, ist nicht die Schuld des Schiris!!!! Es wird immer gemeckert, die Schiris sollen sich bitte die Regeln anwenden, wie sie sind und nicht nach eigenem Ermessen ewig weit beugen. Jetzt macht das ein Schiri und es ist auch falsch.

Das die Regel, vor allem in einem solchen Fall, wo das "Handspiel" keinerlei Auswirkung auf die Szene hat, absoluter Quatsch ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das sie nicht im Sinne von Fairness und im Sinne von Fussball ist, steht für mich vollkommen außer Frage. Und auch wenn es solche krassen Situationen ja nicht am laufenden Band gibt, jede einzelne ist eine zu viel. Aber hier muss die Schuld bei den Regelhütwrn gesucht werden, nicht bei den Schiris, die sind nur die armen "Hunde" die es anwenden müssen. Ich bezweifle, dass der Schiri in dem Fall glücklich mit seiner richtigen Entscheidung war.

Hätte er das Tor aber, im Sinne des Fussballs, gegeben, wäre der Aufschrei nicht minder groß und dann hätte man ihm tatsächlich unterstellen können, dass er eine Fehlentscheidung getroffen hätte. 

Die Regel hat ja eigentlich einen löblichen Hintergedanken, nämlich, dass man sich durch ein Handspiel, egal ob gewollt oder nicht, egal in strafbar oder nicht, kein Vorteil bei der Erzielung eines Tores verschaffen soll. In dem Fall gibt es diesen Vorteil aber in keinster Weise, da der Ball auch ohne die Hand vom Körper geblockt worden wäre. Gerade das macht sie Szene so unfair für den Angreifer. Aber nochmal, die Regel ist halt schlecht formuliert, und der Schiri ist nunmal angehalten die Regeln zu befolgen, egal ob sie dumm sind oder nicht und egal was er davon hält.

Zitat von kallinski

Zitat von Poseidon
...

Wer hier mit "Veto" stimmt, der lügt sich selbst was vor und möchte es sich schön reden. 
Ich bin nicht glücklich über die Regel, allerdings geht es hier im Forum über die anwendung der Regeln (auch so, wie sie in der Praxis ausgelegt werden) und damit ist der Fall eindeutig. 

 

Ist ziemlich unverschämt wie du hier andere User anmachst und der Selbstlüge bezichtigst, nur weil sie eine andere Sicht auf die Aktion haben.

Es geht hier nämlich nicht primär um die Regel selbst sondern darum, ob sie überhaupt hätte angewendet werden dürfen ... bedient man sich einer kurzen Internetsuche nach dem Begriff "unmittelbar" und verinnerlicht seine Bedeutung ganz genau (und genau wollen wir es hier ja offensichtlich alle nehmen!), dann war das Tor auch juristisch gesehen niemals unmittelbar.

Und das ist auch keine Frage der Auslegung.

"Unmittelbar" ist ein absoluter Begriff und beschreibt eine direkte Abfolge, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen. "Unmittelbar" bedeutet, dass etwas sofort auf eine vorherige Aktion folgt.

Wenn der Ball also direkt von Skarkes angeschossenem Arm ins Tor gegangen wäre, DANN wäre es in der Bedeutung des Wortes "unmittelbar" gewesen. Hier ging der Ball aber erst nach einer Reihe weiterer Aktionen ins Tor und war somit eben nicht unmittelbar.

Das ist eigentlich ganz einfach ...
 

Tut mir leid, aber das ist sehr an den Haaren herbei gezogen. Das Handspiel findet in der unmittelbaren Torentstehung statt, in dir das gefällt oder nicht. Es gibt keine Reihe von Aktionen mehr, bestenfalls ein kleines Laufduell mit dem Keeper, der aber auch nicht mehr richtig Ran geht, weil es sonst Elfmeter und potentiell sogar rot geworden wäre (wenn es keine wirklich ballorientierte Aktionen gewesen wäre). 
In der unmittelbaren Torentstehung heißt ja nicht, dass er Ball direkt dadurch ins Tor geht, sondern dass in dieser direkten Angriffsaktion der Ball am Ende im Tor landet. Das ist im Grunde wie beim passiven Abseits, welches aufgehoben ist, wenn eine neue Angriffssituation entsteht. 
Hier wird der Ball geblockt, es gibt noch ein kurzes Laufduell und der Ball wird aus kürzester Distanz über die Linie geschoben. Wer hier von einer nicht unmittelbaren Abfolge spricht, der hat ne falsche Situation gesehen. 
Bis auf den Torwart, der sich wie bereits erwähnt eher zurück hält, hatte niemand mehr eingreifen können. 
Du kannst das gerne anders sehen, aber so ist es nun einmal. 

Die Regel ist nunmal so und durchaus auch nicht ohne Grund. Man soll sich bei der Torerzielung durch ein Handspiel in keinem Fall einen Vorteil verschaffen können. Ua besteht die Regel auch, damit es diese Diskussionen nicht geben kann und nicht einmal so und einmal so entschieden wird. Absolut eindeutig wie sonst nur wenig. Und dennoch führt es für mehrere Seiten lange Diskussionen.

Im Übrigen: dass er ohne das handspiel den Ball in gleichem Maße mitnimmt, ist gar nicht klar. Vielleicht würde er leicht seitlich abprallen oder er hätte Mühe den Ball mitzunehmen...

Schade für Darmstadt aber absolut regelkonform und eindeutig.

Mehr gibts dazu eigentlich wirklich nicht zu sagen.

...weil sie Klarheit schaft.
Sie wurde aber nicht für solche Situationen geschrieben.
Es gibt in Bremen Straßen, wo man früher mit 70 fahren durfte. Auch früher war in der Straße ein Kindergarten. Heute darf man im Bereich des Kindergartens nur noch 30 fahren.
Wenn ich Nachts um 1:00h dort geblitzt wurde, kann ich mich zwar darüber aufregen aber zum einen wußte ich es und zum anderen ergibt die Regel zu einer anderen Zeit Sinn. Nachts um 1:00h sind er selten Kindergartenkinder auf der Straße.
Ich wüßte nicht, wie man die Regel umschreiben sollte, um diese Situation mit Zetterer aus der guten Regel auszuklammern. Eine Situation, die so in den letzten Jahren nie vorkam. 

Zitat von kallinski

Zitat von Poseidon
...

Wer hier mit "Veto" stimmt, der lügt sich selbst was vor und möchte es sich schön reden. 
Ich bin nicht glücklich über die Regel, allerdings geht es hier im Forum über die anwendung der Regeln (auch so, wie sie in der Praxis ausgelegt werden) und damit ist der Fall eindeutig. 

 

Ist ziemlich unverschämt wie du hier andere User anmachst und der Selbstlüge bezichtigst, nur weil sie eine andere Sicht auf die Aktion haben.

Es geht hier nämlich nicht primär um die Regel selbst sondern darum, ob sie überhaupt hätte angewendet werden dürfen ... bedient man sich einer kurzen Internetsuche nach dem Begriff "unmittelbar" und verinnerlicht seine Bedeutung ganz genau (und genau wollen wir es hier ja offensichtlich alle nehmen!), dann war das Tor auch juristisch gesehen niemals unmittelbar.

Und das ist auch keine Frage der Auslegung.

"Unmittelbar" ist ein absoluter Begriff und beschreibt eine direkte Abfolge, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen. "Unmittelbar" bedeutet, dass etwas sofort auf eine vorherige Aktion folgt.

Wenn der Ball also direkt von Skarkes angeschossenem Arm ins Tor gegangen wäre, DANN wäre es in der Bedeutung des Wortes "unmittelbar" gewesen. Hier ging der Ball aber erst nach einer Reihe weiterer Aktionen ins Tor und war somit eben nicht unmittelbar.

Das ist eigentlich ganz einfach ...
 

Wow, und ich dachte ich hätte im Forum schon die krudesten Verdrehungen kennengelernt.

Es ist im übrigen das Gegenteil der Fall: Unmittelbar ist eben nicht eindeutig definiert, schon gar nicht im Fussball. Das macht die Regel schwierig. Aber für genau solche Szenen ist die Regel gedacht. Das ist bei weitem "unmittelbar" genug.

Zur Unmittelbarkeit gibt es zwei Referenzszenen, in denen die Unmittelbarkeit bejaht wird. Zum einen der Ausgleich von Mehmedi gegen Düsseldorf 2019 (Video). Da hatte Weghorst den Ball ca. 25 Meter vor dem Tor an die Hand bekommen und auf Mehmedi gespielt, der dann etwa 20 Meter läuft und vom Torraumeck einnetzt. Damals wäre das noch unmittelbar gewesen und auch bei der Regeländerung, die das Offensivhandspiel nur auf den Torschützen selbst beschränkt, hieß es: Wenn Weghorst weitergelaufen wäre und das Tor selbst erzielt hätte, müsste es zurückgenommen werden.
Die zweite Szene war ein Treffer von Leweling im Spiel zwischen Fürth und dem HSV, zudem ich leider kein Video online finde (2. Bundesliga, 4. Spieltag 2020/21, 74. Minute). In der Situation fällt Leweling im Zweikampf, schießt sich beim Aufstehen selbst an die Schutzhand und setzt sich dann noch umringt von vier Hamburger Verteidigern durch, um den Ball ins Tor zu spitzeln. Auch das soll (nicht einmal "gerade noch") unmittelbar sein.

Die Szene hier dürfte unter dem Maßstab der Weghorst-Situation noch eindeutig unmittelbar sein. Zwar sind ein paar Meter mehr dazwischen, dafür ist es zeitlich mindestens der gleiche Rahmen (wenn nicht sogar kürzer zwischen Handspiel und Torerzielung) und zwischen Handspiel und Torerzielung liegt nur noch ein weiterer Kontakt. Wenn man also davon ausgeht, dass die Unmittelbarkeit mehr erfasst als die Torerzielung durch die Hand selbst (und das zeigen die zwei Referenzszenen eindeutig), ist das ein strafbares Handspiel. Über Sinn und Unsinn der Regel kann man natürlich diskutieren, aber sie wurde hier richtig angewendet.

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von kallinski

Zitat von Poseidon
...

Wer hier mit "Veto" stimmt, der lügt sich selbst was vor und möchte es sich schön reden. 
Ich bin nicht glücklich über die Regel, allerdings geht es hier im Forum über die anwendung der Regeln (auch so, wie sie in der Praxis ausgelegt werden) und damit ist der Fall eindeutig. 

 

Ist ziemlich unverschämt wie du hier andere User anmachst und der Selbstlüge bezichtigst, nur weil sie eine andere Sicht auf die Aktion haben.

Es geht hier nämlich nicht primär um die Regel selbst sondern darum, ob sie überhaupt hätte angewendet werden dürfen ... bedient man sich einer kurzen Internetsuche nach dem Begriff "unmittelbar" und verinnerlicht seine Bedeutung ganz genau (und genau wollen wir es hier ja offensichtlich alle nehmen!), dann war das Tor auch juristisch gesehen niemals unmittelbar.

Und das ist auch keine Frage der Auslegung.

"Unmittelbar" ist ein absoluter Begriff und beschreibt eine direkte Abfolge, da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen. "Unmittelbar" bedeutet, dass etwas sofort auf eine vorherige Aktion folgt.

Wenn der Ball also direkt von Skarkes angeschossenem Arm ins Tor gegangen wäre, DANN wäre es in der Bedeutung des Wortes "unmittelbar" gewesen. Hier ging der Ball aber erst nach einer Reihe weiterer Aktionen ins Tor und war somit eben nicht unmittelbar.

Das ist eigentlich ganz einfach ...
 

Wow, und ich dachte ich hätte im Forum schon die krudesten Verdrehungen kennengelernt.

Es ist im übrigen das Gegenteil der Fall: Unmittelbar ist eben nicht eindeutig definiert, schon gar nicht im Fussball. Das macht die Regel schwierig. Aber für genau solche Szenen ist die Regel gedacht. Das ist bei weitem "unmittelbar" genug.

Guten Morgen Pinocchio Langstrumpf

Nochmal: Das Wort "Unmittelbar" hat in dieser Regel nichts zu suchen, da es eine absolute und eindeutige Bezeichnung ist und Bedeutung hat und nicht zu interpretieren ist, deshalb wird es gerne von Juristen benutzt, eben weil es keinen Spielraum gibt.
 

Zitat von Hagi01
Zur Unmittelbarkeit gibt es zwei Referenzszenen, in denen die Unmittelbarkeit bejaht wird. Zum einen der Ausgleich von Mehmedi gegen Düsseldorf 2019 (Video). Da hatte Weghorst den Ball ca. 25 Meter vor dem Tor an die Hand bekommen und auf Mehmedi gespielt, der dann etwa 20 Meter läuft und vom Torraumeck einnetzt. Damals wäre das noch unmittelbar gewesen und auch bei der Regeländerung, die das Offensivhandspiel nur auf den Torschützen selbst beschränkt, hieß es: Wenn Weghorst weitergelaufen wäre und das Tor selbst erzielt hätte, müsste es zurückgenommen werden.
Die zweite Szene war ein Treffer von Leweling im Spiel zwischen Fürth und dem HSV, zudem ich leider kein Video online finde (2. Bundesliga, 4. Spieltag 2020/21, 74. Minute). In der Situation fällt Leweling im Zweikampf, schießt sich beim Aufstehen selbst an die Schutzhand und setzt sich dann noch umringt von vier Hamburger Verteidigern durch, um den Ball ins Tor zu spitzeln. Auch das soll (nicht einmal "gerade noch") unmittelbar sein.

Die Szene hier dürfte unter dem Maßstab der Weghorst-Situation noch eindeutig unmittelbar sein. Zwar sind ein paar Meter mehr dazwischen, dafür ist es zeitlich mindestens der gleiche Rahmen (wenn nicht sogar kürzer zwischen Handspiel und Torerzielung) und zwischen Handspiel und Torerzielung liegt nur noch ein weiterer Kontakt. Wenn man also davon ausgeht, dass die Unmittelbarkeit mehr erfasst als die Torerzielung durch die Hand selbst (und das zeigen die zwei Referenzszenen eindeutig), ist das ein strafbares Handspiel. Über Sinn und Unsinn der Regel kann man natürlich diskutieren, aber sie wurde hier richtig angewendet.

Evan Ndicka hat in irgendeinem Spiel bei einer Ecke ebenfalls nach "unabsichtlichem" Handspiel ein Tor erzielt. Da reichte es, daß der Ball zwischendurch einmal von einem Mitspieler berührt wurde, um das Tor regelgerecht zu machen. Abfolge war Hand-/Armberührung, Berührung Mitspieler, Torschuß. Zeitlich ging das wesentlich schneller ab als hier. Unmittelbarkeit ist also mehr als nur eine zeitliche Eingrenzung.

Zitat von MarcelGlubb

Zitat von JerryJones
Jeder der hier Veto votet, sollte dieses Forum verlassen, hat eigentlich keine Kommentar Berechtigung mehr. Regel ist ja wohl klar!

Und wäre das gegen euch gewesen, hättest du am meisten geheult. Also Ball flachhalten.

Über die Regel bestimmt. Ansonsten ist die Regel ja klar und keiner Diskussion wert 

Zitat von LoXXe

Zitat von JerryJones
Jeder der hier Veto votet, sollte dieses Forum verlassen, hat eigentlich keine Kommentar Berechtigung mehr. Regel ist ja wohl klar!

Regel ist klar, aber auch diese Regel ist (auch wenn einige das hier anzweifeln) auslegbar.

Ich sehe die "Unmittelbarkeit" hier nicht gegeben. Die Regel wird von den Befürwortern für Handspiel wie dir aus meiner Sicht verbogen.

Es geht darum ein Tor mit der Hand oder die "unmittelbare" Vorlage dazu mit der Hand, strafbar zu machen.
Dies ist hier aus meiner Sicht nicht gegeben.

Mein Argument:
Was wäre die korrekte Entscheidung, wenn Zetterer Skarke beim Weg auf das Tor gefoult hätte?
- Wäre das dann ein 11er und gelb bzw rot?
- Oder wegen dem "Handspiel" Freistoß für Bremen, auch wenn kein Tor erzielt wurde?

So entsteht nämlich die groteske Situation, dass der TW das Tor geschehen lässt, damit der Ballkontakt mit der Hand das Tor ungültig macht.

Und da kommt die "Unmittelbarkeit" ins Spiel, die aus meiner Sicht hier nicht gegeben ist. Zetterer hatte die Chance noch einzugreifen und daher ist es ein "normaler" Kontakt mit der Hand aus meiner Sicht und nicht der unmittelbare vor der Torerzielung. Die Regel darf hier einfach nicht angewendet werden, somit ist das ein korrektes Tor.

In Bezug auf ein "normales" Handspiel liegt aus meiner Sicht kein Vergehen vor, da nahe am Körper und natürlich.
​​​​​​

Puuh schwierig, er ist danach gerade ohne Gegenspieler auf das Tor zu gelaufen. Das ist für mich schon unmittelbar laut der Regel.

Zitat von tammy
Laut Regeln vermutlich richtig aber absolut nicht im Sinne des sports 

Es geht hier aber nicht darum, Regeln in Frage zu stellen, sondern darum, ob es richtig oder falsch entschieden wurde. 

In diesem Falle gibt es gar keine Diskussion, da die Regel eindeutig ist. Es war lag eine Berührung mit der Hand vor, also darf der Treffer nicht zählen. 

Die Regel finde ich ebenfalls bescheuert, das tut nur hier überhaupt nichts zur Sache. 

Zitat von JerryJones
Puuh schwierig, er ist danach gerade ohne Gegenspieler auf das Tor zu gelaufen. Das ist für mich schon unmittelbar laut der Regel.

Wie wäre es denn wenn man mal bei den Fakten bleibt und nicht ständig den Bremer Keeper virtuell in die Kabine verfrachtet?? Der war ja da nicht nur Statist und hat tatsächlich noch mitgespielt!

https://youtu.be/znqiHCvP_k8?si=ma4vv7nOcC33OSLu&t=406

Zitat von Schleifer
...weil sie Klarheit schaft.

Schafft sie Klarheit? Die genau selbe Aktion ist mal strafbar und mal nicht. Abhängig davon, was danach passiert. Das ist das Gegenteil von Klarheit. Die Regel wurde einzig und allein geschaffen, damit der Videobweis objektiv angewandt werden kann und sich jegliche Diskussionen um Handspiel im direkten Umfeld der Torerzielung erübrigen. Und spätestens mit diesem nicht-Tor ist das voll in die Hose gegangen...

Ich muss zugeben, ich dachte, dass es hier 90 mit der Entscheidung einverstanden sind. Weit verfehlt...

Vielleicht sollte ich einleitend finden, dass die Regel bescheuert ist und ich die ganzen absurden Konsequenzen schon damals erkennen konnte: Abspielen zum Mitspieler, danach gefoult werden und Elfmeter, obwohl das Tor nicht gezuählt hätte. 
Ich kann mich auch erinnern, dass erzählt wurde, dass die Schiedrichter angehalten sind, abzupfeiffen, wenn der Torschütze selbst (egal wie) den Ball mit der Hand berührt. Um eben Diskussionen zu vermeiden. Hat wohl nicht funktioniert...

Aber angenommen, es gibt diese Festlegung nicht. Die Unmittelbarkeit ist hier aus meiner Sicht eindeutig. Es ist sogar so, dass der Abpraller von der Hand dem Ball den Impuls nach vorn gibt und dem Spieler einen Vorteil verschafft um am Torhüter vorbei zu kommen. Da gibt es grenzwertigere Situationen, über die man streiten könnte, wenn es die Festlegung oben nicht geben sollte.

Hier ist die Sache ganz klar, auch wenn die Regel dumm ist.