Wirklich Strafstoß für Gladbach?

Dann darf in Zukunft jemals irgendjemand wider sagen „das reicht nicht für einen Elfmeter“, „war nicht ursprünglich für das Fallen“ etc.
Das ist das Paradebeispiel für einen cheap penalty

Ich bin ein großer Fan der Tatsachenentscheidung. Dann sind verbleibende mutmaßliche Fehler zumindest in Betrachtung auf dem Feld in Realzeit entstanden und wurden nicht in mühsamer Kleinarbeit zusammengewürfelt. Alles, was keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung ist, sollte in meinen Augen bestehen bleiben. Bei einem Spieler in der Luft kann ein minimaler Kontakt einfach ausreichen.

Grundsätzlich will ich absolut keinen Elfmeter dafür sehen und habe auch entsprechend abgestimmt. Sonst gibt es bei jeder zweiten Ecke einen Elfmeter (und nicht wie die alte Fußballregel besagt: "Drei Ecken ein Elfer"). Aber wenn der Schiedsrichter es pfeift ist es mit einem Kontakt, der nicht aus einem direkten Kopfballduell hervorgeht, nunmal objektiv betrachtet keine Fehlentscheidung. Der M'gladbacher spielt den Ball, der Augsburger tritt in den Spieler und trifft ihn irgendwie. Im Mittelfeld kräht da kein Hahn nach und es wird sich auch nicht darüber beschwert. Kann man halt als Foul auslegen. Da soll sich für meinen Geschmack der VAR auch nicht melden. Aber bitte konsequent. Und nicht selektiv. Das ist das mit Abstand das größte Problem unseres VAR.

Völlig egal, ob es eine Berührung gab oder nicht: Das ist auf keinen Fall ein Foulspiel.

Achja, wie immer bei diesen Fragen, ob es eine Berührung gab, kann ich nur erneut einwerfen: Wenn die Abseitstechnologie doch angeblich so funktioniert, wie das immer propagiert wird, könnte man das angeblich mit der gleichen Technik super feststellen, ob es eine Berührung gab

Zitat von derniggo
Habe mir die Szene jetzt x-mal angesehen, ich kann keinen Kontakt erkennen, deshalb für mich kein Elfmeter. 
Selbst wenn es eine Berührung gäbe, die Fallrichtung des Gladbachers hat sich zu 0% verändert, sie kann also nicht gravierend gewesen sein. 

 

Vorweg: für mich hätte es hier keinen Strafstoß geben dürfen. Vielleicht gab es einen Kontakt. Das ist wohl zumindest für uns nicht eindeutig zu klären. Aus VAR-Sicht ist es daher vermutlich korrekt, nicht einzugreifen. Ich kann sogar beim Elfmeter für Augsburg akzeptieren, dass es den gibt. Aber ausschließlich wegen des dämlichen Nachstellen des Fußes. Nicht weil das Fallen des Augsburgers dadurch beeinflusst wird. Das „Wegfliegen“ des Augsburger Unterschenkels passte wirklich auffallend zum brutalen Tritt von Netz (Achtung Ironie). Aber es gibt eine klare Berührung des fallenden Spielers und die war eindeutig dem fahrlässigen Verhalten von Netz geschuldet. Daher hätte ich mich als Gladbacher geärgert, so einen Elfmeter nicht zu bekommen.

Unter Ansicht der Bilder kann ich es nicht fassen, wie ein und derselbe User es hier so schreiben kann und im Thread zum anderen Elfmeter schreibt, „ursächlich für den Fall ist allerdings der zweite, klare Kontakt.“ Er versteht dort auch nicht, wie man das anders sehen kann. Manchmal hilft es, den neutralen Blick zu suchen.

Zitat von blubs84
Hat er nicht sogar als Rechtfertigung gesagt, dass er den Gladbacher Spieler gefragt hat ob er einen Kontakt gespürt hat?

Da zeigt der Gladbacher Spieler dann an den Knöchel/Sprunggelenk - wo er definitiv nicht getroffen wurde.

Zitat von derniggo
Wenn die Kameraperspektiven nicht belgen können, dass es einen Kontakt gab, dann war's doch kein Foul, oder? Deine Argumentation hinkt ein wenig.

Da gibt es ja auch zu bemängeln, dass man häufig nicht gezeigt bekommt, welche Perspektiven den VAR zu seinen Entscheidungen brachten.

Es wäre nicht das erste Mal, dass es tatsächlich eine gute Perspektive zur Auflösung gibt, die nach einiger Zeit doch noch auftaucht, aber im TV so zuerst nicht zu sehen war - warum auch immer.

Wir können uns darauf einigen, dass die Transparenz einfach unterirdisch ist.

https://www.youtube.com/watch?v=LlFDkNzFe7U

minute 8:00 gibt es eine Kameraeinstellung, die gegen dne 11m spricht.

Zitat von ImmerzweimalmehrwieDu

Zitat von derniggo
Habe mir die Szene jetzt x-mal angesehen, ich kann keinen Kontakt erkennen, deshalb für mich kein Elfmeter. 
Selbst wenn es eine Berührung gäbe, die Fallrichtung des Gladbachers hat sich zu 0% verändert, sie kann also nicht gravierend gewesen sein. 

 

Vorweg: für mich hätte es hier keinen Strafstoß geben dürfen. Vielleicht gab es einen Kontakt. Das ist wohl zumindest für uns nicht eindeutig zu klären. Aus VAR-Sicht ist es daher vermutlich korrekt, nicht einzugreifen. Ich kann sogar beim Elfmeter für Augsburg akzeptieren, dass es den gibt. Aber ausschließlich wegen des dämlichen Nachstellen des Fußes. Nicht weil das Fallen des Augsburgers dadurch beeinflusst wird. Das „Wegfliegen“ des Augsburger Unterschenkels passte wirklich auffallend zum brutalen Tritt von Netz (Achtung Ironie). Aber es gibt eine klare Berührung des fallenden Spielers und die war eindeutig dem fahrlässigen Verhalten von Netz geschuldet. Daher hätte ich mich als Gladbacher geärgert, so einen Elfmeter nicht zu bekommen.

Unter Ansicht der Bilder kann ich es nicht fassen, wie ein und derselbe User es hier so schreiben kann und im Thread zum anderen Elfmeter schreibt, „ursächlich für den Fall ist allerdings der zweite, klare Kontakt.“ Er versteht dort auch nicht, wie man das anders sehen kann. Manchmal hilft es, den neutralen Blick zu suchen.

Naja, in dem einen Fall gibt es einen klaren Kontakt, den man über die Fernsehbilder sehen kann (ob das subjektiv für einen Elfmeter reicht ist jedem selbst überlassen) und in dem anderen Fall sieht man keinen Kontakt, man kann ihn höchstens erahnen (wie auch vom WT festgestellt). 

Wo fehlt jetzt genau mein neutraler Blick? 

Einige sehen auch beim zweiten Elgmeter einen Kontakt. Ich nicht. Falls es einen Kontakt gab, der so zart war, wie es scheint, reicht das für mich nicht, um aus diesem Grund zu fallen.

Der neutrale Blick fehlt bei der ersten Szene. Engels fällt nicht, weil Netz ihn beim Nachhaken trifft. Auch hier reden wir nicht über einen Tritt. Er berührt ihn. Engels war aber bereits im Fallen und schlägt sein Bein weg, als wäre er intensiv getreten worden. Für mich Elfmeter. Weil Netz einfach dämlich agiert. Aber gefallen ist Engels nicht deswegen.

In der Hintertorperspektive sieht es nach einem Kontakt aus, nur wie stark lässt sich aufgrund der Entfernung schlecht einschätzen.

Was einem einen Eindruck davon gibt, dass Borges-Sanchez wohl getroffen wurde, ist, dass er genau in dem Moment anfängt zu schreien, als Vargas Fuß ihn getroffen haben müsste. Das wäre schon äußerst fortgeschrittenes Simulieren, wenn er da nicht auch wirklich was gespürt hätte.

Zitat von 1wurf
In der Hintertorperspektive sieht es nach einem Kontakt aus, nur wie stark lässt sich aufgrund der Entfernung schlecht einschätzen.

Was einem einen Eindruck davon gibt, dass Borges-Sanchez wohl getroffen wurde, ist, dass er genau in dem Moment anfängt zu schreien, als Vargas Fuß ihn getroffen haben müsste. Das wäre schon äußerst fortgeschrittenes Simulieren, wenn er da nicht auch wirklich was gespürt hätte.

Das stimmt. Das habe ich mir auch gedacht. Das wäre schon bemerkenswertes Schauspiel/Berechnungsgenie, dass er, obwohl er im Hintern keine Augen hat, den Treffer so perfekt getimet glauben macht. Das spricht sehr dafür, dass eine Berührung da war. Das alleine ist aber nicht entscheidend. Auch kann sein Schrei und das danach folgende Verhalten nicht wirklich als Beleg herangezogen werden.

Der Fall ist wirklich schwierig und in mehrereren Hinsichten regeltechnisch komplex. Vor allem, was die Fage anbelangt, wann und wie der VAR einschreiten kann. Das wurde überwiegend schon alles dargestellt.

Was hier allerdings wenig beleuchtet wurde, ist die Art des Kontakts. Viele äußern zwar, dass nicht jeder Kontakt ein Foul ist. Das ist natürlich allgemein richtig, klärt aber diesen Fall noch nicht. Es muss eben gar nicht bewiesen werden, dass es gar kein Kontakt da war. Es würde schon ausreichen zu zeigen, dass der Kontakt nicht ausreichend war, um als Foul gelten zu müssen. Wenn es ein reines Berühren oder ein Streifen des Oberschenkels oder ein minimaler "Klapps" ist, ist es kein Foul. Wenn aber der Fuß  - oder vor allem wenn es die Fußspitze ist -  einen Schlag ausübt, ist es ein Foul. Anders gesagt: Wenn sich so eine Fußspitze auch nur mit wenig Kraft in den Oberschenkel bohrt, macht der Oberschenkel für einen Moment zu. Und dann muss man es als Foul werten. Das ist aber schwer zu sagen und durch die Bilder nicht zu klären. Insofern bleibt es ein schwieriger Fall, der aber nicht als Fehlentscheidung gewertet werden kann.
 Es wäre besser gewesen, wenn Schlager nicht gepfiffen hätte und der VAR dann keine ausreichende Grundlage für einen Eingriff gesehen hätte. Allenfalls hätte Schlager sich das noch einmal selbst ansehen sollen (Zeitverzögerung hin oder her), da Schlager gar nicht die ideale Perspektive auf die Situation haben konnte. Für Schlager musste es sich so darstellen, dass Vargas den Befeiungsschlag durchzieht und dann Sanches trifft. Im Zweifelsfall sollte man immer besser nicht pfeifen. Unser Hirn funktioniert aber nun mal so, dass es das ergänzt, was ihm logisch erscheint aber nicht sieht. Daher hatte Schlager vermutlich keine Zweifel, weil er davon ausging, dass Vargas ihn deutlich getroffen haben muss. Das macht es so schwierig.

Ich bin daher eben nicht dafür, dass man die Tatsachenentscheidung stärkt. Sondern ich bin dafür, dass der VAR ALLE Dinge overrulet, die er meint overrulen zu MÜSSEN. Bei unklaren Entscheidungen soll er sich zurückhalten. Das impliziert aber auch, dass auch der SR nur pfeift, wenn er meint, es ausreichend sicher bewerten zu können. Der VAR greift dann nur noch ein, wenn er etwas erkennt, das unbedingt geahndet werden muss oder sich der SR bei seinem Pfiff nach Ansicht der VAR doch getäuscht hat. Es kann nämlich nicht sein, dass ein SR zB einen kaum zu begründenden Elfmeter pfeift und der VAR sagt, dass, da irgendein Kontakt da war, das keine klare Fehlentscheidung ist, während ein anderes mal die ein und dieselbe Szene als nicht strafwürdig bewertet und folglich kein Elfmeter folgt. Einmal ja, einmal nein. Das ist Willkür, unlogisch, ungerecht, ungleich und absoluter Bullshit. Das VAR-Team muss nicht eine Fehlentscheidung beweisen müssen, sondern die plausibelste und immer gleichermaßen maßstabstreue Bewertung treffen. Diese falsche Romantik eines SRs auf dem Platz, der nicht "enteiert" werden darf. In einem möglichst gerechten System ist der SR nicht der große Zampano auf dem Feld sondern der Spielleiter, der dafür sorgt, dass der Spielfluss erhalten bleibt. Der VAR sogt dafür, dass dies auch immer (möglichst) gerecht abläuft. Die besten SR sind ohehin diejenigen, die wissen ein Spiel laufen zu lassen und nur da eingreifen, wo sie klare Vergehen erkennen. Das führt auch zu weniger Schwalben und Theatralik, da das bei solchen SRn schnell nach hinten losgehen kann. Bei anderen SRn, die jeden Faller pfeifen, fallen auch viel häufiger die Spieler wenig erstaunlicher Weise.

Auch wenn mir da nicht alle zustimmen (was mir schwer fällt zu akzeptieren): beim ersten Elfer musste der VAR eingreifen, weil - wenn auch erst in einer einzigen Zeitlupeneinstellung - klar zu sehen ist, dass hier ein Beinstellen vorliegt. Würde der Spieler in den Gegenspieler hineinfallen oder absichtlich einfädeln, wäre es vermutlich etwas anderes. Netz stellt aber bltizschnell das Bein raus und lässt den Angreifer so über die Klinge springen. Es ist auch nicht relevant, ob der Angreifer mutmaßlich auch so gestürzt wäre, ua da sich das hier nicht eindeutig entscheiden lässt. Insofern: Ob der Gefoulte taumelt, strauchelt oder noch theatralisch "das Gesicht verzerrt" und sich unnötig auf dem Boden wälzt oder Ansätze des sterbenden Schwans zeigt, ist in keinster Weise bei der Entscheidungsfindung relevant. Foul ist Foul. Und Beinstellen ist Foul! Da gibts kein: "ist mir zu wenig für eine Foul" oder "der fällt doch sowieso vorher schon". Es ist nur dann kein Foul, wenn offensichtlich ist, dass das Beinstellen keinen Effekt hatte. Sprich: der Angreifer fällt von selbst und zieht eine Schwalbe. Ist das Beinstellen aber für einen Kontrollverlust ursächlich, der einen Nachteil für den Angreifer darstellt, ist es Foul.
Ein anderes Beispiel: Wenn einer von hinten mit einem auch noch so kleinen Kontakt gegen die Ferse tritt, worauf der Angreifer dadurch mit seinem Hinterbein an seinem Vorderbein hängen bleibt, ist es Foul. Aber es muss klar zu sehen sein, dass ein effektives und damit strafwürdiges Einwirken da war, um es als Foul pfeifen zu können.

Zitat von Maximum Objectivity
... da Schlager gar nicht die ideale Perspektive auf die Situation haben konnte. Für Schlager musste es sich so darstellen, dass Vargas den Befeiungsschlag durchzieht und dann Sanches trifft. Im Zweifelsfall sollte man immer besser nicht pfeifen.

Schlager steht 5-6 m von der Szene entfernt und hat gute Sicht, weil er vom Geschehen leicht links versetzt steht und gerade deswegen einen Kontakt erkennen kann, wo dies für die Kameras verdeckt ist.

Wenn er den Treffer wahrgenommen hat, so bleibt aus seiner Sicht nichts anderes übrig, als auf den Punkt zu zeigen.
Sich ins Reich der Mutmaßungen zu begeben, ob denn der Oberschenkel jetzt zugemacht hat oder nicht, da sollten Schiedsrichter von Abstand nehmen.

Schlager steht zentral vor dem Strafraum und kann daher den Treffer eben gar nicht sehen, weil er von Sanches verdeckt wird. 

Dass die SR nicht spekulieren sollen, ist richtig. Genau das sage ich ja gerade. Es geht auch nicht darum zu mutmaßen, dass der Oberschenkel zumacht. Es geht darum den Kontakt als foulwürdig einordnen zu können. Dazu muss Schlager einen Schlag wahrnehmen. Die bloße Berührung reicht eben nicht. Es muss offensichtlich sein, dass von dem Kontakt ein wesentlicher Effekt ausgeht. Das bleibt in dieser Szene sehr zweifelhaft und schwierig.

Aber wie es einige Gladbacher Fans bei Netz festgestellt haben: Es war eine dämliche Aktion. Das gilt auch hier für Vargas. In dem Moment, wo er merkt, dass ihm Borges in die Schussbewegung reinspringt, muss er den Versuch abbrechen (die Reaktionszeit wäre da gewesen) bzw er müsste vorher schon selbst entschlossener entgegengehen und besser mit links klären. Dann passiert da gar nichts.

Letzten Endes können sich beide Mannschaften nicht beschweren. Es bleibt aber dabei, dass der Elfmeter für Gladbach unklarer ist, was nicht heißt, dass es kein berechtigter Elfmeter gewesen sein kann. Sicher konnte sich objektiv gesehen weder Schlager noch der VAR sein. Es riecht einmal mehr nach Konzessionsentscheidung.